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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Les tribulations d'un audiophile au pays de la profondeur

Message » 29 Avr 2013 15:27

"Construction mentale" dans ce cas n'est pas a prendre dans le sens, construction a partir d'autre donnees que sonores (type biais ou autre).
Ici, c'est une recontruction de l'image stereo par le cerveau a partir du son provenant des enceintes et de l'acoustique. L'image stereo n'est pas quelque chose qui existe en tant que telle sur le support, elle est construite par le cerveau en fonction des differentes informations sonores qu'il recoit. le positionnement d'une source sonore entre deux enceintes est une reconstruction par le cerveau.
lulumusique
 
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Message par Google » 29 Avr 2013 15:27

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Message » 29 Avr 2013 15:42

lulumusique a écrit:"Construction mentale" dans ce cas n'est pas a prendre dans le sens, construction a partir d'autre donnees que sonores (type biais ou autre).
Ici, c'est une recontruction de l'image stereo par le cerveau a partir du son provenant des enceintes et de l'acoustique. L'image stereo n'est pas quelque chose qui existe en tant que telle sur le support, elle est construite par le cerveau en fonction des differentes informations sonores qu'il recoit. le positionnement d'une source sonore entre deux enceintes est une reconstruction par le cerveau.


D'ailleurs en extérieur, l'image stéréo est trés mauvaise.
dinococus
 
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Message » 29 Avr 2013 16:01

Le Dom a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:
Je me rappelle quelques CR de forumeurs écrivant "avoir la chanteuse sur les genoux"..Est ce là l'impression de "profondeur" ?



A mon humble avis, non, justement. Ce n'est pas d'après moi cette impression qu'il faut avoir.

Au contraire, tout doit se passer à l'arrière des enceintes en majeure partie sauf à certains moment où certains effets peuvent effectivement faire apparaitre des choses latéralement, voire très latéralement même.
…/…
Par contre, on doit avoir cette sensation de présence, que les protagonistes sont là devant nous, bien en relief, bien palpable. Cette histoire de tourner autour des sons chère à Bphil :wink: .


Assez d'accord: c'est assez rare qu'on ait la Castafiore sur les genoux en allant à l'Opéra… Pour ma part, quand j'entends cet effet de "proximité", je me dis que quelque chose ne va pas et que le son est projeté (accentuation du médium et du registre de la voix).
Mais il y a une question de vocabulaire qui souvent fait obstacle.

Comme je recherche (et obtiens) aussi l'effet "3D", je peux prendre un exemple de morceau dont je me sers comme d'une référence: dans le disque "La Folia" 'Savall, Aliavox, 1998, la première plage

il y a des percussions (au fond à droite, puis à gauche) et des instruments (devant à gauche, puis au milieu) etc
le but est de les entendre plus ou moins loin, ce que j'appelle pour ma part "profondeur" ou "étagement des plans", un peu comme en peinture: premier plan , deuxième plan, troisième plan etc.
On doit les entendre correctement situés, non seulement entre les enceintes (plan de droite à gauche), mais aussi d'avant en arrière et pouvoir les localiser, à la fois quand il n'y qu'un instrument mais aussi et surtout quand ils jouent en même temps.

Que ça soit une construction mentale, je n'en doute pas, mais elle est provoquée à la fois par la prise de son (en l'occurrence je ne crois pas que Nicolas Bartholomée n'utilise que deux micro) et la différence d'intensité (en gain) des différents signaux, mais aussi la réverbération, donc le plus grand rapport signal sur bruit possible, et bien sûr le placement des enceintes et la réaction de la pièce. Quand tout y est, ça produit une illusion très proche de la réalité perçue lors du concert de sorte qu'on perçoit une effet de réalité. Et évidemment, le but reste le même quand on écoute au casque même si c'est bien plus difficile à obtenir.

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dub
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Message » 29 Avr 2013 16:06

dub a écrit:Et évidemment, le but reste le même quand on écoute au casque même si c'est bien plus difficile à obtenir.

Cdlt :wink:


Quels sont les casques qui facilitent cette disposition, sachant que la restitution au casque est tributaire de la morphologie de l'oreille ?

Merci
dinococus
 
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Message » 29 Avr 2013 16:21

dinococus a écrit:
dub a écrit:Et évidemment, le but reste le même quand on écoute au casque même si c'est bien plus difficile à obtenir.

Cdlt :wink:


Quels sont les casques qui facilitent cette disposition, sachant que la restitution au casque est tributaire de la morphologie de l'oreille ?

Merci


Certains casques: AKG K1000 (mon casque préféré sur ce chapitre — et sur d'autres), Ergo (en particulier AMT), Jecklin Float, certains Stax,probablement le nouveau modèle Jecklin Quad, le Sony PFR-V1 (très peu vendu en France: j'aurais dû l'acheter quand j'ai pu l'essayer!), dans les plus récents: probablement le nouveau modèle Jecklin Quad, potentiellement aussi le Taket.

Les casques fermés rendent la capacité de produire une image complète plus difficile, mais dans les casques ouverts, certains modèles donnent des résultats qui peuvent commencer à devenir intéressants; je pense au Sennheiser HD800, à différents modèles de chez Sony (du MDR-CD2000 aux SA-1000 et 5000), ou chez AT, les séries AD900, 1000, 2000 etc), idem chez Grado dans les séries RS (le 1), PS (le 500 et le 1000) et GS.

Il existe aussi des casques deux voies: l'ancien mais toujours appréciable AKG K340 ou dans les récents les modèles de chez Ultrasone (là, y compris les modèles fermés donnent des résultats intéressants).

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Message » 29 Avr 2013 16:55

dub a écrit:Certains casques: AKG K1000 (mon casque préféré sur ce chapitre — et sur d'autres), Ergo (en particulier AMT), Jecklin Float, certains Stax,probablement le nouveau modèle Jecklin Quad, le Sony PFR-V1 (très peu vendu en France: j'aurais dû l'acheter quand j'ai pu l'essayer!), dans les plus récents: probablement le nouveau modèle Jecklin Quad, potentiellement aussi le Taket.

Les casques fermés rendent la capacité de produire une image complète plus difficile, mais dans les casques ouverts, certains modèles donnent des résultats qui peuvent commencer à devenir intéressants; je pense au Sennheiser HD800, à différents modèles de chez Sony (du MDR-CD2000 aux SA-1000 et 5000), ou chez AT, les séries AD900, 1000, 2000 etc), idem chez Grado dans les séries RS (le 1), PS (le 500 et le 1000) et GS.

Il existe aussi des casques deux voies: l'ancien mais toujours appréciable AKG K340 ou dans les récents les modèles de chez Ultrasone (là, y compris les modèles fermés donnent des résultats intéressants).

Cdlt :wink:


J'ai été essayer il y a quelques semaines un piano Yamaha silencieux (on peut empècher les marteaux de frapper les cordes avec la pédale du milieu et des capteurs optiques lisent le clavier et envoient cela à une électronique chargée de reproduire le son du piano dans un casque...)

J'ai fais quelques essais sans le casque, en acoustique, puis j'ai posé le casque sur les oreilles, et continué à jouer. j'active la pédale, le son ne change pas, toujours les cordes à droite et à gauche suivant le jeu, pas de variation de niveau ressentie à ce moment là. je dis au vendeur que cela ne semble pas marcher. Il me dit que lui il n'entend plus rien hormis le bruit des touches que j'actionne... le casque ouvert me permettait de continuer la conversation avec lui et l'electronique me rendait un son de piano bluffant. J'ai pas reproduit l'expérience mais cela a été saisissant sur le moment.
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Nexus.6
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Message » 29 Avr 2013 17:27

Nexus.6 a écrit:
dub a écrit:Certains casques: AKG K1000 (mon casque préféré sur ce chapitre — et sur d'autres), Ergo (en particulier AMT), Jecklin Float, certains Stax,probablement le nouveau modèle Jecklin Quad, le Sony PFR-V1 (très peu vendu en France: j'aurais dû l'acheter quand j'ai pu l'essayer!), dans les plus récents: probablement le nouveau modèle Jecklin Quad, potentiellement aussi le Taket.

Les casques fermés rendent la capacité de produire une image complète plus difficile, mais dans les casques ouverts, certains modèles donnent des résultats qui peuvent commencer à devenir intéressants; je pense au Sennheiser HD800, à différents modèles de chez Sony (du MDR-CD2000 aux SA-1000 et 5000), ou chez AT, les séries AD900, 1000, 2000 etc), idem chez Grado dans les séries RS (le 1), PS (le 500 et le 1000) et GS.

Il existe aussi des casques deux voies: l'ancien mais toujours appréciable AKG K340 ou dans les récents les modèles de chez Ultrasone (là, y compris les modèles fermés donnent des résultats intéressants).

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J'ai été essayer il y a quelques semaines un piano Yamaha silencieux (on peut empècher les marteaux de frapper les cordes avec la pédale du milieu et des capteurs optiques lisent le clavier et envoient cela à une électronique chargée de reproduire le son du piano dans un casque...)

J'ai fais quelques essais sans le casque, en acoustique, puis j'ai posé le casque sur les oreilles, et continué à jouer. j'active la pédale, le son ne change pas, toujours les cordes à droite et à gauche suivant le jeu, pas de variation de niveau ressentie à ce moment là. je dis au vendeur que cela ne semble pas marcher. Il me dit que lui il n'entend plus rien hormis le bruit des touches que j'actionne... le casque ouvert me permettait de continuer la conversation avec lui et l'electronique me rendait un son de piano bluffant. J'ai pas reproduit l'expérience mais cela a été saisissant sur le moment.


Les mauvais, voire les très mauvais casques, ça existe, un peu comme pour le reste d'ailleurs. Cela dit, dans le cas que tu indiques, c'est un bel exemple de nanard du casque. La démultiplication des casques pour baladeur et des modèles pas chers (quoique!) s'accompagne du meilleur comme du pire. Cela dit, il n'est pas trop difficile de trouver un casque correct capable de reproduire des variations de timbre, de dynamique et d'intensité: c'est même le B-A- BA du casque. Il existe beaucoup de modèle, ne serait-ce que dans le matériel de studio, capable de faire ça. Par exemple chez Beyer les DT150 et 250.

Mais pour l'image stéréo, c'est autre chose. Au pire, ça peut donner soit "une bulle au milieu de la tête", entre les deux oreilles: on peut appeler ça un casque à injection

voire "deux bulles" une de chaque côté, qui s'entendent séparément l'une de l'autre — et c'est encore ce qu'il y a de pire car ça ne correspond à rien dans la réalité.

Dans le cas le plus courant, dans le tout venant ça s'étale d'en dessous de l'oreille (quelque part au niveau des molaires du fond) à juste derrière les yeux.

Avec casques à bon sound stage on entend quelque chose qui va de chaque côté du visage, un peu devant les oreilles à au-dessus du front. Ces casques là, utilisés par exemple avec des trucages du type "virtual dolby" etc, peuvent donner de très bons résultats. Il me semble d'ailleurs que Radio France/France Musique devrait proposer des diffusions (y compris sur baladeur) utilisant un procédé de ce type pour augmenter le soundstage. (là dessus voir par exemple: http://www.head-fi.org/t/590377/what-is-soundstage/15 )

Dans les meilleurs des cas, pour ce que j'ai pu entendre jusqu'à maintenant, d'un peu en avant des oreilles (devant les épaules) à devant les yeux. Le problème n'est d'ailleurs pas de comparer ça à l'écoute sur une paire d'enceintes, mais de savoir si ça peut produire, comme le font des enceintes, une illusion accompagnée d'un effet de réalité suffisant pour qu'on retrouve des impressions comme celles du concert et qu'on puisse s'y retrouver et écouter de la musique avec plaisir. àmha, c'est le cas avec certains modèles si on les utilise correctement.

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Message » 29 Avr 2013 18:17

C'est d'ailleurs amusant cette histoire d'asymétrie. Il y a plein d'anecdotes à ce sujet qui viennent relativiser la théorie qui voudrait que l'on doive symétriser sa pièce et les enceintes dans celle-ci. Il semblerait que ce ne soit pas une approche aussi systématique qu'on le penserait.

Ainsi mon local est très mauvais. Il est non seulement petit, mais de forme quasiment cubique. Ca donne des avantages certains pour la reproduction du grave, mais provoque des modes propres rejetés dans le bas médium au lieu du grave. Et bien la disposition qui donne les meilleurs résultats, c'est un placement des enceintes en coin : les deux enceintes de part et d'autre d'un coin de pièce, très proches des murs, le coin formant une sorte de porte voix, de pavillon aux enceintes. J'ai essayé deux autres configurations - symétriques celles-ci - soit dans le sens de la longueur, soit dans le sens de la largeur, en plaquant ou en éloignant les enceintes du mur arrière et à chaque fois cela a été moins bon ! C'est la disposition en coin qui donne la scène sonore la plus précise et les meilleurs timbres.

Je ne sais l'expliquer (entièrement).

Une personne ayant suivi les formations de Toole aux US m'expliquait qu'on leur faisait sous forme de TP, régler des enceintes de manière symétrique, avec mesures à l'appui. Jusqu'à arriver au meilleur résultat possible. Puis l'animateur arrivait et déplaçait le couple d'enceinte de 10 à 15 cm dans une même direction. Re-écoute : c'était plus sympa. Re-mesures : c'était meilleur. La dissymétrie évitait d'exciter des mêmes modes propres plusieurs fois et ainsi d'amplifier d'autant plus leurs effets.
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Message » 29 Avr 2013 22:44

roland_de_lassus a écrit:Salut Paul,

Ça me fait plaisir de te relire. :wink:

Je vais évidement suivre ce sujet avec grande attention !


Dimitri, tu sais que, dès que tu en vois la possibilité, tu es le bienvenu. C'est, d'ailleurs aussi le cas de tous ceux qui seraient intéressés. Soignies n'est qu'à une trentaine de kilomètres de la frontière française…

Paul :wink:
jfacoustics
 
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Message » 29 Avr 2013 22:55

bernardi a écrit:
haskil a écrit:Merci pour ce début d'histoire qui promet !

Que de souvenirs ! Si je fais appel aux miens, la mise en phase mécanique des HP, par décalage physique des points émissifs, et filtrage adapté, n'était pas inconnue ou négligée au milieu des années 1970, quand est sortie cette BW DM6.

C'était même devenu un classique chez les Français : Cabasse, chez DKR (plus certain de l'acronyme), chez Elipson, Audax (kit Bex 40, par exemple) et d'autres encore. Chez les Anglais, en revanche, c'était moins le cas... Mais BW était une nouvelle marque... dont il me souvient que son modèle haut de gamme : une rampe électrostatique posée sur un caisson de grave n'était pas très réussie... Kef dominait les anglais de la tête et des épaules.


Haskil ,
je pense plutôt que tu voulais parler de marque HRC et ses modeles DK3 DK4 qui utilisait la mise en phase mécanique des HP, par décalage physique des points émissifs, que j'ai eu 'occasion d'ecouter à de nombreuses reprises chez Fasfreddy qui en a encore une paire en trés bon etat et qui marchaient de façon remarquable et dont justement ce qui m'avait toujours frappé à l'ecoute sur un Cayin 500 etait la phenoménale profondeur de scene !!!! :o

David 8)


Merci à Haskil et Bernardi pour ces intéressantes informations. Il conviendra, donc, de corriger mon texte en : "Dans mes lectures de l'époque, l'apparition des B&W DM6 fut l'occasion des premiers articles consacrés à la phase…"

Paul :wink:
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Message » 30 Avr 2013 12:24

Salut Philippe :wink: :mdr:
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roland_de_lassus
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Message » 30 Avr 2013 12:25

Bien le bonjour Dimitri! :D
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Message » 02 Mai 2013 19:28

La sensation de grande profondeur et d'image stéréo sculptée en 3D s'obtient en ayant un système qui ait le moins possible de bruit subjectif et objectif. Donc les recettes sont assez connues:

-) Une source irréprochable, sans même parler du préampli. Comme par hasard chez bphil ces 2 éléments sont absolument Topissimes (ML 31 + 30 en drive & DAC et ML 32 REF en pré. Une sorte de perfection ultime!)
-) Cablage en (vrai) XLR 100% symétrique entre chaque appareils
-) Cables bien blindés et subjectivement 'peu bruyants'
-) Travail sur tous les cordons secteur (je sais, je sais, peu ici voudront bien me croire mais pourtant la recette de la profondeur passe aussi par là)

Evidemment un placement correct des enceintes vs. l'auditeur (triangle équilatéral ou isocèle peu étiré) est un pré-requis de base. Avec les enceintes le plus loin possible des murs latéraux pour éviter les réflexions latérales.

Voilà, j'ai donné 'ma' recette et je vous ai tout dit. A vous de tester...

Je m'en vais aller à Munich écouter plein de systèmes en bon subjectiviste que je suis. A+ ;)
laurenta
 
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Message » 02 Mai 2013 20:25

J'ai l'occasion de faire des écoutes dans un studio en near et mid field. L'image sonore y est superbe.

Le système repose sur
1) Une carte son en source et une table de mixage en pré (en réalité c'est la carte son et sa surface de travail qui font tout)
2) Du câble Belden premier prix
3) Des cordons secteurs livrés avec les appareils

Donc pas besoin d'électroniques de folie :roll: pour avoir une image sonore de grande qualité.
L'image sonore c'est quand même un peu, beaucoup, une problématique acoustique.
nonocnonoc
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Message » 02 Mai 2013 20:56

laurenta a écrit:La sensation de grande profondeur et d'image stéréo sculptée en 3D s'obtient en ayant un système qui ait le moins possible de bruit subjectif et objectif. Donc les recettes sont assez connues:


J'ai fait une écoute sur un système quadri-amplifié Altec W-E Onken JBL SATO (mise en phase acoustique dans l'espace) avec électroniques à tubes, il y avait un bruit de fond assez important près des HP et pourtant la scène sonore avait une profondeur d'une bonne dizaine de mètres sur autant en largeur et un peu moins en hauteur… En fait, si j'avais bien un reproche à faire au système (en dehors du grave, difficile en HR) c'était d'avoir une scène sonore très grosse, trop grosse !!!!! :oops:

Évidement la pièce était superbe : pente au plafond, traitement acoustique sur le mur derrière la machinerie (on ne parle plus d'enceintes…), beaucoup de meubles, tapis, bibliothèque et objets divers dont le placement avait été soigneusement controlé… Il n'y a pas de mystère !!!

Du temps où j'étais dans mon appartement, j'avais fait un test avec un Altec 420A (38 cm). Simplement un ipod (video), un quad 405 et le HP monté dans une caisse d'angle (pavillon avec brevet Klipsch). Écoute en mono donc, une scène sonore en 3D quasiment réaliste et évidement câblerie standard (Klotz…)… 8)

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