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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Neutralité = valeur "refuge"?

Message » 12 Mai 2003 17:32

:lol: :wink:
PNicolas
 
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Message par Google » 12 Mai 2003 17:32

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Message » 12 Mai 2003 20:10

Salut à tous.

Salut particulièrement à Burndav. :wink:

Si t'as planché sur la réponse ces deux dernières semaines, tu peux envoyer la sauce! :wink:




«Je l'ai déjà démontré sur le forum (démontré en ce sens que l'on n'a pas prouvé le contraire, à moins que la preuve contraire m'ait échappé): si deux sujet peuvent ressentir subjectivement, ne fussent qu'à cause d'une audition organiquement différente, la musique, cela ne se fait néanmoins qu'à partir d'une même réalité sonore. Cette réalité existe en soi et est mesurable, dans certaine limite. Même en admettant que ce que d'aucun appelle «la musicalité» (et, en allant encore plus loin, que cette «musicialité» ne réside pas seulement dans le sujet, mais aussi dans la musique) échappe à ces mesures, il n'en demeure pas moins qu'elle fait corps avec un phémonème sonore qui est, en soi, unique.

Qu'ensuite, chacun entende et ressente pour soi de manière différente la musique, nul ne songe à le contester. Je me suis amusé à le démontrer aussi à l'époque où je croyais à cette approche subjectiviste avant que des personnes comme Alain me remettent, selon leur expression, «l'église est au centre du village». Car à cette époque, je m'en tenais à cette étape du raisonnement. Mais la logique à ses raisons. La logique est la raison. La logique veut que l'on entende et on apprécie de manière différente le même phénomène.

Donc, si une chaîne est vraiment fidèle, elle devrait permettre à tous d'entendre et de resentir chacun à leur façon une même reproduction de la réalité. Si une chaîne est capable de faire cela, c'est qu'elle est apte à reproduire le message originel, ce même message que chacun aura entendu et interprété à sa façon, façon que chacun a retrouvée à l'écoute de la chaîne fidèle. Et une bonne chaîne fait cela que l'on soit capable de mesurer avec précision le phénomène musical ou non. La mesure n'est, finalement, qu'un point de vue tronqué d'un phénomène unique. Que ce phénomène soit la voix de ses proches, le Stradivarius de Vengerov, la guitare électrique de Clapton, ou un signal test sinusoïdal.»
Dernière édition par Scytales le 12 Mai 2003 22:02, édité 2 fois.
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Message » 12 Mai 2003 21:13

RoroMinator a écrit:
Mabuse a écrit:...Car le plaisir, on le ressent dans les deux cas. Il n'est pas un "moyen", il n'est pas une "fin", il est une "conséquence"


Ben, pour moi, ce serait plutôt une fin, un but.

Ecouter un système en me disant "Waouw, super y'a plein de détails" mais ne pas prendre de plaisir, ça ne m'intéresse pas trop.

Roro


Pour préciser, ce que je voulais dire, c'est que le plaisir n'est pas la finalité d'un système de reproduction sonore, la finalité d'un système de reproduction est de reproduire le plus fidèlement possible la musique, dans toute son intégrité...

Le plaisir est la fin, le but recherchée par l'auditeur à travers la musique... ce qui n'est pas la même chose...

La nuance a son importance ! :wink:

Fred :wink:
Mabuse
 
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Message » 13 Mai 2003 0:37

haskil a écrit:J'ai juste rajouté musicale derrière ta propre utilisation du mot inculture, puisque dans ton post tu écrivais ceci :

Avec un certain esprit de provocation :wink: , je me demande si finalement les notions de neutralité et de transparence absolues entretenues par certains, ne constituent pas davantage des valeurs refuges derrières lesquelles se cacherait une certaine forme [u]d'inculture, ou tout du moins d'indécision.[/u]

Je me demandais un peu de quelle inculture tu parlais :wink:


Oui, le mot "inculture" que j'ai utilisé hier soir (assez tard) est probablement impropre.
Je voulais plus précisément parler de "méconnaissance". Mais ayant décidé d'aborder ce thème de façon provocatrice, j'ai conservé ce vocable.


haskil a écrit:Et je ne suis pas certain que l'on trouve :

davantage de découpeurs de décibels en quatre, traquant la moindre imperfection de leur système, de leurs câbles... du côté des "neutralistes"...

Je dirais plutôt ça de ceux qui écoutent leur chaine... à part les naimistes un peu prisonnier de leurs prises din... :wink: qui sont des deux camps par obligation.
Les neutralistes ont une écoute analytique de la musique et une écoute globale de leur chaine à qui ils demandent juste de pouvoir entendre les subtilités du message musical lui-même qui peut prendre toutes les couleurs de l'arc en ciel.


De quelles couleurs parle-t-on? Entendons-nous tous la même chose, même en concert? Assurément non. Donc, "neutralistes" de quoi?

haskil a écrit:Tandis que les coloristes cherchent un son qu'ils désespèrent trouver un jour en changeant sans cesse leurs cables pour atteindre un graal illusoire. Ils appellent cela la compensation.


Faisant plutôt parti des "coloristes", je prétends ne pas (plus) me désepérer de quoi que ce soit. J'entretiens avec mon système une relation d'une grande complicité, tant il me correspond de bout en bout.
Tout au plus ai-je parfois une frustration sur certains disques chargés "en bas" ou quand l'envie folle me prend de vouloir écouter fort, ce dont je n'ai jamais fait secret.
Enfin, je n'ai pas le sentiment de compenser quoi que ce soit par quoi que ce soit d'autre. En tous cas, pas davantage que "la moyenne".

Je dirais même que, ne poursuivant pas cet idéal illusoire de reproduire à tout prix une signal sonore dans sa plus grande neutralité, j'aurais plutôt moins de frustration qu'un autre à compenser...

haskil a écrit:Chaque musicien a un son entre le piano martelé de Richter dans Prokofiev et le piano chantant de Novaes dans Mendelssohn il y un monde et l'on a envie d'entendre le premier piano ferrailler et ne pas sonner comme le second. Comme on a envie d'entendre les fonderies d'acier de Mossolov sonner comme telles et pas comme si c'était la berceuse de Brahms :wink:

Alain :wink:


Zut! Mon système fait encore cette distinction. Je serais donc un "neutraliste" qui s'ignore... :lol:

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Message » 13 Mai 2003 0:56

ogobert a écrit:Maintenant, est ce que "non neutre" veut dire "permissif" ? Et est ce que le système "idéal" est celui qui arrondit tellement les angles que tout "passe" ?


Au risque de faire hurler les puristes, dans mon esprit il y a un peu de cela, oui.

ogobert a écrit:Ou bien celui qui qui respecte l'équation "shit en input = shit en output" mais aussi celle "truc au top en input = truc au top en output" ? Woody Allen disait bien "je préfère une femme qui me fait vivre un jour de paradis et 29 jours d'enfer que celle qui se contente d'une petite moyenne tous les jours du mois", remplace "femme" par "chaine hifi", ca marche aussi ;-)


Moais, sauf que ça nourrit son psy toutes les semaines depuis 40 ans. :wink:


ogobert a écrit:> Il y aurait finalement comme un paradoxe: on aime la musique, à un point tel qu'on y investi de l'argent et du temps pour se constituer un système qui... va rendre ses disques (une partie au moins) inécoutable...

Ce qui tendrait à prouver que, quand on aime la musique, vaut mieux un abonement à l'année à l'opéra que d'investir dans une bonne chaine + de mauvais disques...


Tu sais bien que c'est faux.
D'abord combien d'entre nous vont régulièrement au concert? A commencer par moi...
Ensuite, des concerts auxquels j'ai assisté, rares furent ceux dont les qualités acoustiques m'ont donné furieusement l'envie de les reproduire dans mon salon, sur mon système.


ogobert a écrit:> "Fidelité" ne rime donc pas avec "plaisir" ni "recherche personnelle"?
Il y aurait donc, presque une dimension judéo-chrétienne dans cette définition: Je me fais plaisir, et c'est pas bien. En revanche, la Fidelité, çà c'est une vraie valeur!

Que nenni. Je dis qu'un système "fidéle" peut être le résultat d'une recherche alors qu'un système "coloré" est toujours le résultat sinon d'une recherche mais au moins d'une adaptation du système au gout de l'auditeur.


Je ne te suis toujours pas.
Pourquoi la neutralité serait seulement "peut-être" le résultat d'une recherche, alors qu'un système coloré devrait "toujours" résulter d'une adaptation en soi ou au goût de l'auditeur.

En quoi un système neutre ne serait-il pas, au moins dans les mêmes proportions que pour un autre coloré, le fruit d'une démarche active?

ogobert a écrit:Pour simplifier, tu peux, avec un peu de "chance" ( et quelques bons conseils ;-) ) constituer une chaine "neutre" et être très content comme ca et ne pas avoir envie de changer.
Par contre, tu ne peux pas avoir une chaine "colorée" d'une "coloration" qui ne soit pas à ton gout, c'est une écoute forcémment insupportable et tu vas absolument vouloir en changer pour une autre qui sera ou plus "neutre" ;-) ou "coloré différement" ( et non "plus coloré" ;-) )


Alors dans ce cas, tu poses le postulat selon lequel il n'y aurait qu'une seule définition de la neutralité, mais plusieurs types de coloration.

D'accord pour le deuxième, en revanche je serais bcp moins catégorique que toi sur le fait que tout le monde possède la même conception de la neutralité.

De mon point de vue, il y en a au moins autant que de systèmes colorés, ausi différents soient-ils.

ogobert a écrit:> J'éxagère volontairement, tu l'auras compris.

Pas du tout ;-) ;-)


Alors me voilà rassuré! :wink:

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Message » 13 Mai 2003 1:02

Rémy_B a écrit:Salut Jérôme,

On n'est pas là pour se faire du mal, non plus.
Posséder un système soit-disant neutre au point qu'une partie de sa discothèque en devienne inécoutable... la belle affaire!

Il y aurait finalement comme un paradoxe: on aime la musique, à un point tel qu'on y investi de l'argent et du temps pour se constituer un système qui... va rendre ses disques (une partie au moins) inécoutable...

Ca ne s'appelle pas se tirer une balle dans le pied?


Je ne comprends pas, les personnes qui recherchent la "transparence absolue" se trompent ? Le but n'est-il pas d'écouter le disque de manière justement la plus neutre possible, sans en "rajouter" encore sur le son du cd avec son système ?


Oui, mais jusqu'à la limite que j'évoque plus haut. En tous cas, c'est ainsi que je le conçois.

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Message » 13 Mai 2003 1:13

haskil a écrit:D'autant que si l'on admet cette idée là, exprimée par Jérôme:

Posséder un système soit-disant neutre au point qu'une partie de sa discothèque en devienne inécoutable... la belle affaire!

Il y aurait finalement comme un paradoxe: on aime la musique, à un point tel qu'on y investi de l'argent et du temps pour se constituer un système qui... va rendre ses disques (une partie au moins) inécoutable...

Ca ne s'appelle pas se tirer une balle dans le pied?


Il faudrait admettre, ce qui est plus logique, que

Posséder un système à la personnalité très marquée au point qu'une partie de sa discothèque en devienne inécoutable... la belle affaire!
Il y aurait finalement comme un paradoxe: on aime la musique, à un point tel qu'on y investi de l'argent et du temps pour se constituer un système qui... va rendre ses disques (une partie au moins) inécoutable...


Pas d'accord du tout, Alain, avec ton "ce qui est plus logique, que".
Je t'accorde qu'il est tout autant, mais pas davantage.


haskil a écrit:Car une chaine qui imposerait sa personnalité à la musique qu'elle reproduit aura plus de chances de rendre tous les disques qui iraient dans le même sens qu'elle difficilement écoutables... seuls iraient ceux qui ont des caractéristiques qu'elles compenseraient...


Que veux-tu dire? C'est quoi un disque qui va dans le sens d'un système coloré au point de le rendre inaudible?


haskil a écrit:Tandis qu'une chaine neutre, qui ne rajouterait ni ne retrancherait, qui ne s'interposerait pas entre elle et l'auditeur serait statistiquement plus apte à reproduire tout tel que c'est sur le disque ...


Tu fais bien d'utiliser le conditionnel... :wink:

haskil a écrit:Si l'on entre trop dans l'esthétique prônée de façon provocatrice, annoncée comme telle, par Jérôme on prend le risque de choisir des disques pour qu'ils passent sur sa chaine en fonction de ses caractéristiques sonores...

Or la chaine n'est qu'un simple outil pour écouter de la musique...

Alain :wink:


Je prétends que le même risque, au moins, pend au nez des "neutralistes", dont le système va rapidement rendre une bonne partie de leur discothèque inaudible (cf. ce que disait Ogobert).

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Message » 13 Mai 2003 1:15

haskil a écrit:
ogobert a écrit:> Car une chaine qui imposerait sa personnalité à la musique qu'elle reproduit aura plus de chances de rendre tous les disques qui iraient dans le même sens qu'elle difficilement écoutables... seuls iraient ceux qui ont des caractéristiques qu'elles compenseraient...

Je pense l'inverse, les disques n'ayant pas ses caractéristiques sonnerait "neutre" ( par compensation ) et donc irait à l'encontre du but recherche par l'auditeur qui justement de trouver une certaine coloration dans son écoute.


Ce qui autrement dit revient au même, l'interprétation mise à part... bouteille à moitié pleine, à moitié vide...

En tout cas, l'idée de Jérome ne tient pas sur cette idée qui ferait qu'une chaine neutre rendrait davantage de disques inécoutables qu'une chaine "colorée"...

Alain :wink:


Ogobert le confirme, pourtant. :roll:

JérômeB
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Message » 13 Mai 2003 5:14

Le contraire d'un système bouché est-ce un système charcutié ? :lol:
karyboue
 
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Message » 13 Mai 2003 8:20

Je suis plutôt novice en matière de haute-fidélité mais le moins que l'on puisse dire c'est que je suis prêt à consacrer du temps à mes recherches sans verser dans la facilité.

Par principe je ne cherche pas forcément la neutralité.... dans le sens reproduction le plus fidèle possible. Franchement, j'en ai à peu près rien à fout... l'important c'est que çà me plaise, evidemment.

Pour l'exemple, entendre le son produit par un pied qui se pose sur la pédale du piano n'a pour moi aucune utilité et relève plus de l'obsession que d'une quelconque recherche de musicalité.

Pourtant, je n'aime pas les sons trops colorés. A ce sujet on parle souvent d'un ajout de douceur mais on peut aussi considérer une trop grande clarté comme une coloration, non ?

Bref, c'est plus par défaut et non par "philosophie" que je cherche la neutralité. Parce que je n'aime pas les touches trop audibles d'onctuosité ou de dégraissage.

Au final j'ai quand même forcément un son coloré puisque différent de la réalité (notion vaste s'il en est). L'important c'est qu'il ne se fasse pas trop remarquer.

Un dernier point important, je ne le remarque pas parce que je ne cherche pas à tout prix le défaut qui pourrait me gêner. J'ai l'impression que certains audiophiles ne sont satisfaits que lorsqu'ils ont découvert le manque qu'il faut combler. il y a une différence entre besoin d'évolution et insatisfaction constante... vous me suivez ?
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Message » 13 Mai 2003 14:19

Si on aboutit à un système hyper transparent où la vaste majorité des CDs deviennent inécoutables, je ne vois sincèrement plus l'intérêt de la démarche...
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Message » 13 Mai 2003 14:30

KHOI a écrit:Si on aboutit à un système hyper transparent où la vaste majorité des CDs deviennent inécoutables, je ne vois sincèrement plus l'intérêt de la démarche...


Une chaine transparente est une chaine qui respecte l'enregistrement en amont. Si l'enregistrement est sublime....le son sera sublime.......s'il est ignoble le son sera ignoble....tout dépend alors de la qualité des enregistrements que tu possèdes 8)

a contrario la chaine non transparente aura une signature sonore qui s'interposera entre le message original et celui restitué en apportant sa marque (ou sa couleur) qui se répétera donc d'un enregistrement à l'autre et appotera un certain nivellement du rendu... dans ce cas, pour rester dans le ton de jérome, plus rien ne sera vraiment bon, ni mauvais tout sera moyen :wink:
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Message » 13 Mai 2003 14:35

blounote a écrit:
KHOI a écrit:Si on aboutit à un système hyper transparent où la vaste majorité des CDs deviennent inécoutables, je ne vois sincèrement plus l'intérêt de la démarche...


Une chaine transparente est une chaine qui respecte l'enregistrement en amont. Si l'enregistrement est sublime....le son sera sublime.......s'il est ignoble le son sera ignoble....tout dépend alors de la qualité des enregistrements que tu possèdes 8)

a contrario la chaine non transparente aura une signature sonore qui s'interposera entre le message original et celui restitué en apportant sa marque (ou sa couleur) qui se répétera donc d'un enregistrement à l'autre et appotera un certain nivellement du rendu... dans ce cas, pour rester dans le ton de jérome, plus rien ne sera vraiment bon, ni mauvais tout sera moyen :wink:


On ne saurait faire plus synthétique :wink: Je suis en phase avec cela qui est la logique même...

Alain :wink:
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Message » 13 Mai 2003 15:11

La neutralié me semble un peu graaleu comme démarche.
Imaginez 2 secondes le cahier des charges d'un système neutre : (). Ca n'existe tout simplement pas, ce n'est pas humain ou c'est tout-puissant.
Bref tout système neutre est coloré. Alors tant qu'à être coloré autant choisir sa coloration, non?
C'est plus satisfaisant pour moi en tout cas. Ca devient une affaire pesonnelle donc normal que ca ne plaise pas à tout le monde.

J'oubliais : La neutralité je trouve que ca va super bien avec les notions de risque 0, de sécurité maximale, de pas souffrir, de savoir se tenir, de ne pas se facher, de ne pas choquer, de ne pas s'affirmer, de moutoner, d'oublier ses propres défauts et qualités et finalement de perdre sa personalité dans une certaine neutralisation.
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Message » 13 Mai 2003 15:33

karyboue a écrit:La neutralié me semble un peu graaleu comme démarche.
Imaginez 2 secondes le cahier des charges d'un système neutre : (). Ca n'existe tout simplement pas, ce n'est pas humain ou c'est tout-puissant.
Bref tout système neutre est coloré. Alors tant qu'à être coloré autant choisir sa coloration, non?
C'est plus satisfaisant pour moi en tout cas. Ca devient une affaire pesonnelle donc normal que ca ne plaise pas à tout le monde.


Ne tombons pas toujours dans ce travers caricatural apte à rendre tout débat stérile :

On le sait tous, la perfection n'existe pas...bien sûr l'absolument ce que vous voudrez.....rien n'existe, nous vivons dans le médiocre et l'approximatif et nous n'y pouvons rien. :roll:
Cependant, dans ce monde impur, fait d'imperfections et d'approximations il y a encore de la place pour ce qu'il est humainement possible de percevoir à l'échelle réduite de la planète terre :wink:

En l'état actuel de la technlogie et pour une créature aussi imparfaite que l'être humain. Même si ce l'est pas la perfection absolue..on peut atteindre un bout de ce qu'un homo sapiens en possession de ses facultés physiques peut ressentir comme transparent :D

Laissons le domaine de l'absolu à Dieu ou aux extraterrestres :wink:

Albert l'a dit : rien n'est absolu, tout est relatif.
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