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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

pas que pour les chiens...?!

Message » 20 Mai 2004 10:53

Ce coup si je me pose un probleme physique existentiel (comme souvent d'ailleurs!) sur notre perception et l'enjeu economique qui vas avec...
ce post s'adresse au specialiste ou non qui veulent apporter leur(s) grain de sel a une tentative de compréhention de l'enjeu ultrasonor en hifi...
vous inquiétez pas on vas essayer de pas faire chiant!

Je me suis tres recemment interrogé sur notre perception des ondes acoustique d'une frequence superieur a 20khz surtout depuis qu'on essai de nous les vendre! :-?
depuis la nuit des temps (ou pas loin!) on a rabaché que nos oreilles n'entende que jusqu'a 20 khz et qu'en vieillisant ca s'empire...contre attaque (ok j'arrette les jeux de mots bidon!) et la je decouvre l'existence des supertweeter et du coup je me demande a quoi ca sert? :o
alors je reflechi un peu :idee: (ca fait mal a la tete! :-? ) et je me dis que c'est claire qu'un violon, une symbale ou autre instrument ne doivent pas forcement s'arreter a 20khz sous pretexte que l'oreil humaine a mis un sens interdi au dessus...
alors comment l'ecoute de vrai instrument influerai sur notre perception de ultrason? perso je me suis dis que l'un des moyen les plus probant serai par vibration de la boite cranienne et de nos petit cil dans nos oreilles modifiant ainsi notre perception du reste du spectre...mais je suis pas doctor! par contre pour avoir eu l'occasion de manipuler des ultra son pour des experience, il faut bien avouer que du 40khz avec rien autours ca s'entend pas!
De plus, si on pouvait percevoir ces ultra son, c'est pas nouveau, ca ne fait pas parti de l'evolution humaine des 2 dernier siecle et du coup ils aurai du s'en appercevoir avant et nous pondre au moin une octave de plus... :o
et la du coup je percoit l'arnaque marketing...(je sais je suis mefiant! :roll: )
bas oui, il faut avouer qu'avant on nous parlais pas de ces ondes parcequ'on ne pouvait pas les reproduire corectement en hifi et maintenant qu'on sait le faire on nous les ressort... :o
et les appareil dans tout ca? pour nous renvoyer ce genre de frequence dans notre salon il faut bien les enregistrer, les mettre sur un support et les envoyer dans des enceintes specifique avec un ampli par du cable....il faut donc beaucoup de matos adapté aux hautes frequence derriere...

quand au super tweeter, sont il vraiment efficace? perso j'ai jamais l'occasion d'ecouter mais bien que je ne doute pas de leurs possibilité a procurer ces frequence (et je suis meme persuadé qu'ils y arrivent tres bien), ne jouent-il pas principalement un effet placebo?
le propriétaire de ce type d'enceinte se dirait alors inconsciemment en les voyant:"la difference est tres nette...en faite je sais pas...si si elle est nette vus le prix que j'ai payé ces enceintes elle ne peut etre que nette...!"
bref je m'interroge mais j'arrette le post ici car il commence a etre long! :D
Si vous avez des remarque a faire la dessus n'ésitez pas...ca pourait m'aider (ou nous aider pour ceux que ca interresse) a comprendre!
merci:wink:
patwo77
 
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Message par Google » 20 Mai 2004 10:53

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 20 Mai 2004 11:01

Vas essayer ton italien en écoutant de la musique :wink:

PUCCINI > Specifiche Tecniche

Separazione tra canali
R ® L > 80dB ; L ® R > 80dB
Potenza d' Uscita
2 x 40 W @ 8 W / 1kHz / 115 VAC -230 VAC
Ingressi
MM / MC Phono, Tuner, CD, Video, Aux, Tape
Uscite
Tape (Impedenza/Impedance: 600W)
Diffusori
( 4 - 16 W)
Alimentazione Nominale
115 / 230 VACÊÊ 50 / 60Hz
Dimensioni (Max):
445mm(L); 365mm(P); 85mm(A).
17.52"( W ) x 3.35" ( H ) x 14.4" ( D )
Peso
7 Kg / 15.5 lbs
Distorsione(THD)
< 0.1 % @ 40 w / 8W / 1kHz
Risposta in Frequenza
20Hz - 20kHz ± 0.1dB

Sensibilità Nominale
(1V out)
Linea
1Vrms
MM Phono
10mVrms
MC Phono
1mVrms
Impedenza d'Ingresso
Linea
Ê50KW
MM Phono
47KW/220 pF
MC Phono
100W
Rapporto Segnale - Rumore /S / N Ratio
Linea
> 90dB
MC & MM Phono
>70dB Ê
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Message » 20 Mai 2004 11:03

enfin les super tweeter fostex par exemple (les seuls que je connais), c'est plus pour accompagner l'aigu d'un large bande (FE206 par ex) dans le haut du spectre.
D'ailleurs avec le CD la question ne se pose meme pas, avec le SACD comme tu dis certains vont dire : c'est mieux mon tweeter qui a une bande passante supérieure a 20khz revit, l'aigu monte plus haut tout en étant plus clair. J'en passe et des meilleures.
Mais bon si tous les médecins sont d'accord sur le fait que l'oreille ne dépasse jamais ou exeptionellement 20khz ca doit etre vrai.
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Message » 20 Mai 2004 11:03

Je crois bien qu'il y a au moins une chose positive là dedans... le fait qu'un tweeter puisse offrir la performance d'atteindre des fréquences très élevées inaudibles a des chances d'être meilleur pour la reproduction du spectre audible pour lequel il est loin d'atteindre ses limites...
c'est d'ailleurs vrai pour tous les appareils, audios ou autres, ils sont d'autant moins performants qu'on approche les limites de ce qu'ils sont capables de faire..

Blounote :wink:
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Message » 20 Mai 2004 11:38

blounote a écrit:Je crois bien qu'il y a au moins une chose positive là dedans... le fait qu'un tweeter puisse offrir la performance d'atteindre des fréquences très élevées inaudibles a des chances d'être meilleur pour la reproduction du spectre audible pour lequel il est loin d'atteindre ses limites...
c'est d'ailleurs vrai pour tous les appareils, audios ou autres, ils sont d'autant moins performants qu'on approche les limites de ce qu'ils sont capables de faire..

Blounote :wink:


+1 :lol: 8) :lol:
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Message » 20 Mai 2004 12:10

LaurentV a écrit:Vas essayer ton italien en écoutant de la musique :wink:

PUCCINI > Specifiche Tecniche

Separazione tra canali
R ® L > 80dB ; L ® R > 80dB
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2 x 40 W @ 8 W / 1kHz / 115 VAC -230 VAC
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MM / MC Phono, Tuner, CD, Video, Aux, Tape
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( 4 - 16 W)
Alimentazione Nominale
115 / 230 VACÊÊ 50 / 60Hz
Dimensioni (Max):
445mm(L); 365mm(P); 85mm(A).
17.52"( W ) x 3.35" ( H ) x 14.4" ( D )
Peso
7 Kg / 15.5 lbs
Distorsione(THD)
< 0.1 % @ 40 w / 8W / 1kHz
Risposta in Frequenza
20Hz - 20kHz ± 0.1dB

Sensibilità Nominale
(1V out)
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1Vrms
MM Phono
10mVrms
MC Phono
1mVrms
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47KW/220 pF
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100W
Rapporto Segnale - Rumore /S / N Ratio
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> 90dB
MC & MM Phono
>70dB Ê

t'inquiete pas j'ecoute aussi de la musique! :wink:
mais c'est pas pour autant que j'ai pas le droit de poser des question...la musique se doit de nous epanouir et qqpart aussi intellectuelemet, et non pas de nous deconecter du monde exterieur!... :wink:
a bientot pour une ecoute a la maison....
patwo77
 
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Message » 20 Mai 2004 12:12

Pour faire bref,

On entend plus rien à partir de 20khz, et pas grand chose non plus à 19 khz (ou à 18 khz), l’oreille humaine (et le cerveau qui va avec) est adaptée pour entendre principalement les fréquences liées à la parole, c’était une question de survie pour l’espèce. Dans les très hautes fréquances (les aigus) on entend, mais mal, notre échelle dynamique est plus faible que dans les fréquences des voix humaines.

Les ultra-sons, un impact physique à défaut d’un impact acoustique ? A priori bof, bof, les fréquences aigues transmettent peu d’énergie contrairement aux fréquences graves….

Sinon voir la réponse de Blounote pour le spectre audible (qui peut le plus peut le moins).

Yves.
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Message » 20 Mai 2004 12:15

un super tweeter ne servirai alors qu'a utiliser le haut du spectre proprement? :(
tu viens de casser le mite là!!!!!!!!!!!!!
merci pour ta reponse
patwo77
 
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Message » 20 Mai 2004 12:55

euh ya jamais eu de mythe :D
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Message » 20 Mai 2004 15:09

Yves Communal a écrit:Pour faire bref,
On entend plus rien à partir de 20khz, et pas grand chose non plus à 19 khz (ou à 18 khz), l’oreille humaine (et le cerveau qui va avec) est adaptée pour entendre principalement les fréquences liées à la parole, c’était une question de survie pour l’espèce.
[...]


Salut Yves,
Oui pour des signaux sinusoïdaux qui servent de tests chez l'ORL!

Mais la survie a aussi dépendu de la localisation des bruits menaçants dans la forêt, bruits assez proche des transitoires des instruments acoustiques finalement, notamment des instruments à percussion (heureusement il n'y a plus menace, sauf avec le retour de Cerrone éventuellement :wink: ).

La localisation nécessite que le cerveau fasse la différence entre les temps d'arrivée des sons perçus par les 2 oreilles: ce "calcul" se ferait dans des fenêtres temporelles d'une dizaine de µs seulement (à confirmer), en tout cas dans un temps plus petit que la résolution des systèmes à bande limitée de 0 à 20 Khz, lequels émoussent les pentes des transitoires raides.

D'autre part, il y a cette étude d'Oohashi:
http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548
qui montre que des auditeurs aux yeux bandés auraient à l'audition d'un enregistrement de gamélans une réponse à l'EEG différente suivant qu'il est coupé de ses ultrasons ou non (les gamelans en sont très riches).

Enfin une étude publiée dans le très sérieux Science en 1991, où Lenhardt étaye une hypothèse de perception d'ultra-sons par conduction osseuse par diverses expériences sur des sourds profonds, si j'ai bien compris le résumé en fin de cet interessant article "There's Life Above 20 Kilohertz":
http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

Bref, aucune certitude, mais j'aimerais croire que l'on tient là une piste d'amélioration du réalisme dans la hi-fi.

cdlt,
GBo.
GBo
 
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Message » 20 Mai 2004 15:23

J'ajoute à la réponse de GBO que les vieux sourdingues comme Papy malgré un audiogramme qui ne dépasse pas 12Khz sont parfaitement capables de percevoir des différences de rendu sonore au delà...
Sonlam
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Message » 20 Mai 2004 18:10

Hello GBo et les autres :wink:,

Pour la survie, notre audition est plus adaptée comme toutes les espèces à la communication avec nos congénaires qu'avec nos proies ou nos prédateurs (la perception du langage des oiseaux ou des baleines nous échappe beaucoup contrairement aux memes oiseaux ou baleines). Mais bon c'est un détail, l'espèce humaine est bien installée maintenant sur terre :wink:.

Pour les 2 autres études que tu cites, à priori je te crois bien volontier :wink: , tout n'est peut être pas si simple dans l'audition humaine... Pour la conduction osseuse, elle interviendrait de façon discrète dans l'audition (en plus de la perception aérienne) et essentiellement dans la perception de sa propre voix (que l'on ne reconnait peu d'ailleurs à cause de cette conduction osseuse prépondérante dans ce cas) la conduction osseuse est de 30 à 60dB moins forte que la conduction aérienne. C'est vrai que cette conduction osseuse fait partie des tests d'audition.

Enfin je crois qu'on "joue" sur du pas grand chose et si perception des ultra-sons il y a (d'ailleurs il faudrait arreter deles appeler ultra-sons à ce moment là) elle ne révolutionnera pas notre perception auditive bien sur.

Yves.
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Message » 20 Mai 2004 18:14

Je plussoie Gbo, qui a retrouver l'étude que je recherchais depuis un certain temps et qui pour moi suffit à démontrer que ces frequences ont une influence, laquelle je ne sais pas mais il y en a une ;-)
PaRa
 
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Message » 20 Mai 2004 18:32

did moi gbo t'a pas la meme etude mais en francais? l'anglais c'est bien mais a force :evil: ....j'en bouffe assez a l'ecole!
en tout cas merci de ces renseignement...
sait tu dans ce cas si des etudes ont été mené sur la limite de perception des ultrason ...et ce que ces ultrason aporte en plus a l'ecoute?

Tannoy aurait donc raison de monter si haut...
patwo77
 
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Message » 20 Mai 2004 18:42

PaRa a écrit:Je plussoie Gbo, qui a retrouver l'étude que je recherchais depuis un certain temps et qui pour moi suffit à démontrer que ces frequences ont une influence, laquelle je ne sais pas mais il y en a une ;-)

Hello PaRa, attention souvent une étude ne suffit pas, le propre d'une expérience scientifique c'est qu'elle puisse être reproduite et que les memes conclusions puissent en être obtenues.

Je ne dis pas ça pour te taquiner PaRa :wink: , mais je viens de me taper la lecture d'une article faisant la synthèse (sur un aspect donné d'un diagnostic du cancer du sein) et l'article disait en gros (véridique mais c'est très fréquent) : "sur les 276 articles analysés, 163 articles concluent sur l'influence diagnostique du paramètre A et 113 concluent sur la non-influence diagnostique du paramètre A" :roll: .

Disons qu'une première étude positive est un signe surtout si cette étude n'a jamais été contredite mais l'idéal serait qu'elle puisse être renouvellée.

Yves.
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