Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 28 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Pb d'adaptation d'impédance, késako?

Message » 12 Juin 2002 18:28

Salut Alain,

Voilà, c'est bien ça. Sorry je suis pas très bon prof :) L'impédance du secondaire de la source= impédance du primaire du recepteur= transfert d'enrgie optimal , c'est fondamental. J'utilise en effet des petits transfos Jensen, ou plus rarement Lundahl(encore plus cher..). La qualité des ces transfos est super importante, des mauvais transfos vont modifier la réponse en fréquence(hystérésis du transfo et saturation du transfo). Losqu'on utilise un ampli-op(cablé en "buffer") celui joue +- bien le role d'un transfo, une "isolation" entre le cable et l'electronique du recepteur ou émetteur, et comme les deux parties sont "isolées" l'une par rapport à l'autre, il est très facile d'adapter l'impédance 'coté cable'.
Autre exemple de liaison ou l'impedance source recepteur est la même: la video. 75Ohm entre l'ame du cable et la masse coté source, même chose coté récepteur. Dans certains cas, on "déboucle le 75Ohm" coté récepteur( la resistance ame du cable/masse est infinie), résultat, on récupère un peu de signal en plus. Il y en a d'autres, la prise d'antenne télévision, aussi 75Ohm. Lorsque plusieurs téléviseurs sont branchés en parralèle sans "T" ou ampli d'antenne(le boitier une entrée, 2,3,4.. sorties); l'image deivent très vite pourrie. Pourquoi ? Lorsque deux tv sont en // l'émetteur ne "voit" plus que 75 en // cad 37,5Ohm. Ce phénomène est le même en audio, le cable RCA en Y est un bel exemple. Avec l'exemple du 75Ohm video et antenne, on peux observer ceçi: si l'impédance emetteur > que impédance récepteur= atténuation, si l'impedance emetteur < que l'impédance récepteur= gain, si les deux impédances sont equivalente= le signal reste le même. Le pertes dans le cable, transfos,etc.. ne sont pas prises en compte dans cet exemple pour simplifier un peu.


a+
Rémy
Rémy_B
 
Messages: 5143
Inscription: 24 Mai 2001 2:00
Localisation: mons belgique

Annonce

Message par Google » 12 Juin 2002 18:28

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 12 Juin 2002 18:41

Bon j'y connais rien en électronique, mais je suis une machine qui aime apprendre et surtout fonctionne de façon logique : quand l'info est bonne en sortie elle le reste en sortie!!! Donc comme je ne comprenais pas bien cette histoire, je me disais Bon rémy peut pas dire de conneries et Revilo non plus, d'autre par je sais qu'il n'y a pas d'ampli dont l'impédance d'entrée soit faible, donc de déductions en déductions je me suis dit bon sans mais c'est bien sur deux transfos ayant une impédance identique entre la sortie de l'un et celle d'entrée de l'autre qui se regardent...
Du coup, un flash : les transfos Jensen du petit frère utilisés en sono... pour relier les appareils et les isoler les uns des autres, voilà ce dont parle Remy...
Cela dit, est-ce utile si tu n'as pas trente metre de modulation à transporter? Est-ce qu'une impédance de sortie de 100 à 600 ohms qui regarde du 20 à 50 kilos ohms en entrée, le tout en XLR, n'est pas suffisant pour de la hi-fi domestique? si le cable entre les éléments ne dépasse pas les deux mètres?
Alain
haskil
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 49568
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 12 Juin 2002 18:55

Re Olivier,

"Tu ne transmets pas de la meme maniere un signal sur cable de 1 metre et sur une ligne de 3 km... heureusement pour la hifi... et tanpis pour le reste. "

Je suis bien d'accord avec toi sur ce point, mais rien n'empeche de s'amuser à prendre en compte les caractéristiques du cable pour un cablage d'un 1m en hifi. C'est négligeable mais bon on peut très bien prendre en compte Xl, Xc, etc.. du cable lors du calcul de l'adapation d'impédance. Le principe reste le même. La relation tension <=>puissance ne pose aucun problème à partir du moment ou l'impedance/resistance est connue, il suffit d'appliquer les formules.

a+
Rémy
Rémy_B
 
Messages: 5143
Inscription: 24 Mai 2001 2:00
Localisation: mons belgique

Message » 12 Juin 2002 19:27

Re,

Olivier, je suis quand même d'accord avec toi sur le fait que dans le cas d'une commande en tension, une impédance plus haute dans le récepteur que l'émetteur n'est pas dramatique, en mode asymétrique, pas en symétrique. En asymétrique, mode commun, le fait d'avoir la même impédance de chaque coté du cable va diminuer le bruit, et de ce fait augmenter le rapport signal/bruit! C'est pour ça aussi que l'optimisation d'impédance est intéressante.
Pour résumer, idéalement les impedances doivent être les mêmes, on peut tolérer une impedance récepteur plus haute que l'emétteur mais pas l'inverse, sinon appel de courant.

a+
Rémy
Rémy_B
 
Messages: 5143
Inscription: 24 Mai 2001 2:00
Localisation: mons belgique

Message » 12 Juin 2002 20:23

Si vous me permettez de faire une petite conclusion, je dirais qu'on a tous raison.

Baligant Rémy, tu t'obstine à dire que le meilleur transfert en énergie (ou en puissance) se fait sur impédance adaptée (impédance d'entrée et de sortie identique), tu as raison à 100% mais le transfert entre appareils Hifi/HC est un transfert en tension (comme je l'ai dis dans mon premier post), les sources ne fournissent pas de courant dans un cas idéal.

Notez également qu'entre amplificateur et enceintes c'est également un transfert en tension qui se fait, d'où l'existence du facteur d'amortissement.

Il est donc impératif d'avoir une très grande impédance d'entrée pour un récepteur (préampli, ampli...), ainsi il ne chargera pas trop la source et celle-ci fournira la totalité de l'amplitude du signal (aucune perte de signal dans l'impédance interne de la source), par exemple les intégrés Electrocompaniet ont une impédance d'entrée de 330Kohms, c'est pas par hasard.

De même pour la source, il est impératif qu'elle possède une impédance interne très faible, idéalement et pratiquement il est possible d'obtenir une impédance de sortie nulle (à l'aide d'ampli op plus ou moins fortement contre réactionné), les constructeurs y ajoutent une résistance (dans ce cas on parle de résistance de sortie car elle est purement réelle) pour éviter toute surchauffe en cas de problème technique (sortie en court-circuit par exemple).

Ai-je bien conclu?
fabby2
 
Messages: 1086
Inscription: 19 Oct 2001 2:00
Localisation: Bruxelles
  • offline

Message » 12 Juin 2002 20:41

Salut Fabby2,

Je ne m'obstine pas a imaginer le cas de figure en puissance, j'ai juste cité l'exemple de la ligne telephonique, qui effectivement travaille en puissance. Je suis tout à fait d'accord avec sur le fait que l'impédance du recepteur ne doit pas être faible(en asymétrique ce sera un forte valeur), en tout cas plus faible que la source. Mais en mode commum le bruit sera moindre si les impédances sources/recepteurs sont identiques. Pourquoi s'en priver ? :)


a+
Rémy
Dernière édition par Rémy_B le 12 Juin 2002 20:49, édité 1 fois.
Rémy_B
 
Messages: 5143
Inscription: 24 Mai 2001 2:00
Localisation: mons belgique

Message » 12 Juin 2002 20:47

Nous voila reparti sur des problèmes de CEM :wink:
fabby2
 
Messages: 1086
Inscription: 19 Oct 2001 2:00
Localisation: Bruxelles
  • offline

Message » 12 Juin 2002 21:04

Re,

Pas évident de trouver un compromis en fait en asymétrique, comme tu le dis le facteur d'amortissement sera plus grand si l'impédance de la source se rapproche de zéro. Deuxième paramètre le recepteur ne doit pas trop "tirer" de courant, ce qui est déjà en opposition par rapport à la source qui devrait avoir une impédance très faible. Et pour compliquer le tout, l'équivalence des impédances augmente le rapport s/b. C'est pour ça que j'aime bien utiliser les liaisons symétriques, bcp de courant dispo, on peut se permettre de descendre l'impédance du récepteur.

a+
Rémy
Rémy_B
 
Messages: 5143
Inscription: 24 Mai 2001 2:00
Localisation: mons belgique

Message » 12 Juin 2002 21:32

Re Fabby,

Au sujet des resistances de charges, ces resistances, sous l'effet de la tension alternative se transformera en impedance. Cette impédance est en parralèle par rapport à l'impédance de la sortie de l'ampli-op. Tu es d'accord ?

a+
Rémy
Rémy_B
 
Messages: 5143
Inscription: 24 Mai 2001 2:00
Localisation: mons belgique

Message » 12 Juin 2002 21:59

pour mettre un peu mon grain de sel, là dedans (j'arrive un peu après le feu...), je pense que la principale raison pour laquelle les matos hifi ont des impédances d'entrée élevées, c'est que pour des raison de coùt, il y a souvent de "bètes" ampli-OP sur les sorties, et bon nombre d'AOP ne sont pas capable de débiter du courant sans voir leur comportement se dégrader.... Il faut d'ailleurs se méfier de ce genre de composant : ce n'est pas parce que l'impédance de sortie annoncé est faible qu'il savent débiter beaucoup de courant sans histoire !

Donc, pour garder la compatibilité avec ce genre de sources/préamp, les entrées sont généralement avec une impédance élevée, même si ce n'est pas idéal d'un point de vue qualité du signal.

La seule chose qui nous sauve, c'est que les liaisons sont en général courtes donc les effets ne sont "pas trop" sensibles.

Cela a entre autres l'inconvénient suivant : Si un courant circule dans le cable de retour du signal (la masse en assymétrique), alors, du fait de l'impédance du cable, cela fait apparaitre une différence de potentiel entre les masses des 2 appareils, donc cela vient ajouter un signal parasite sur l'entrée... C'est le genre de choses qui explique la forte influence des cables en hifi, et moins chez les pros (en symétrique avec impédances accordées). Si l'impédance d'entrée est faible, la liaison se fait "en courant", et le courant parasite sera certainement faible par rapport au courant utile du signal.

Un bon exemple de courant parasite dans les liaisons de masse, c'est les courants de fuite des transfos d'alim....
Avec un transfo de ligne, on a l'avantage de "casser" cette boucle de masse.

Sinon, pour tempérer un peu le débat, on peut quand même remarquer que vu les fréquence à transmettre et les longueurs des liaisons, on a peu de risque de se trouver face à des ondes stationnaires (comme en vidéo, radio, TV et autre), donc l'accord d'impédance est beaucoup moins important pour l'audio que dans les exemples cités par Rémy...

Donc "l'idéal", c'est bien la liaison symétrique, ou au moins un transfo d'isolement à un bout du cable, ça fait du "pseudo-symétrique", puisque les masses sont séparées. Penser aussi au paires torsadées blindées.

on doit aussi pouvoir utiliser des solutions plus "exotiques" comme parfois en milieu industriel pour transmettre des signaux analogiques faibles :
- pour brancher sur une entrée assymétrique, sortie "ground balance", ou mieux "quasi-flottante", mais cela nécessite 2 AOP au lieu d'1, un peu plus de boulot de conception, et 3 fils !
- pour brancher avec une sortie assymétrique, un étage d'entrée différentiel (c'est assez proche du symétrique), avec une résistance égale à l'impédance de sortie installée dans la ligne de retour (point froid de l'entrée différentielle), pour symétriser les impédances point chaud/point froid.
C'est le genre de truc que je m'apprète à tester chez moi, car les liaisons de masse et terre avec le fil du décodeur sattellite foutent un peu le bazar...

Pour finir, un peu de marketing : une liaison assymétrique, pompeusement appellé "coaxiale", comme la vidéo, cela fait "top", et permet de dire qu'on utilise un cable "blindé", alors que sauf exception, en BF il est impératif d'empécher le signal de faire circuler un courant dans le blindage : il faut alors des paires torsadées etc. Comme par hazard, c'est ce genre de géométrie de cable qui est utilisé pour les HdG, sans compter la "masse totale" d'ogobert....

En clair, quand vous utilisez un cable coaxial entre source et ampli, il n'est absolument pas correctement blindé, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire !

Cf, par ex, le bouquin "parasites et perturbations des électroniques", chez Dunod, tome 3 (y'en a 4 tomes !). Très instructif, et ne necessitant pas trop de connaissance théorique pour comprendre (juste des bases d'électricité, à mon avis).
jbcauchy
 
Messages: 3165
Inscription: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline

Message » 12 Juin 2002 22:21

Salut Alain,

"- pour brancher sur une entrée assymétrique, sortie "ground balance", ou mieux "quasi-flottante", mais cela nécessite 2 AOP au lieu d'1, un peu plus de boulot de conception, et 3 fils "

Tu saurais en dire un peu plus, je ne connais pas ce principe, merçi.

Encore un truc, on adapte généralement l'impédance d'une sortie avec des resistances dans le matos bas et moyen de gamme. Cette solution d'adaptation d'impedance par resistances génère plus de bruit que le transfo adaptateur d'impédance, encore un avantage pour la liaison à transfos symétriques.
Rémy_B
 
Messages: 5143
Inscription: 24 Mai 2001 2:00
Localisation: mons belgique

Message » 12 Juin 2002 23:04

Pour les sorties exotiques :

- le "ground balanced", ou "ground cancelling" : tu prends une paire blindée, le point chaud est relié comme d'habitude, la tresse de masse est reliée aux masses des 2 appareils, et le point froid, tu le relie à la masse cotée entrée. Coté source, tu le relies à la masse par l'intermédiaire d'une résistance égale à l'impédance de sortie du point chaud. La tension au borne de cette résistance, tu la soustrait de ton signal (il faut que ton AOP soit monté en ampli différentiel). Comme ça, tu annules les différences de potentiels de masse entre tes appareils, tout en ayant une entrée assymétrique.

- sortie "quasi-flottante", c'est un montage à 2 AOP dont les CR sont croisées, qui te permet d'obtenir une sortie non référencée à la masse : le signal audio est la différence entre point chaud et point froid, mais aucun des 2 n'a de tension imposé par rapport à la masse, tant qu'on reste dans la tension de mode commun des AOP, c'est en fait un montage complémentaire de l'ampli différentiel d'entrée. En fait, cela simule un transfo avec 2 AOP, ce qui est souvent moins cher qu'un transfo de qualité!

Vois par exemple :

http://www.dself.demon.co.uk/balanced.htm#4

A +
jbcauchy
 
Messages: 3165
Inscription: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline

Message » 12 Juin 2002 23:14

Le principal intérêt de la liaison symétrique par transfos est que cette liaison est flotante par rapport à la masse donc non référencée à celle-ci ce qui élimine d'emblée les courants de masse et autre inductions qui traînent dans l'éther. L'idée qui consiste à préconiser des impédances identiques en source et en récepteur pose un probléme évident: -6dB !
Si le matoze pro possède des sorties très basse imédance c'est aussi pour des raison d'imnunité aux charges complexes que représentent les câbles de grande longueur (voir les lignes pupinisées ou LS utilisées autrefois en radio/télédiffusion) mais aussi pour répondre à des contraintes du type court-cicuit ( brassages, fausses manips branchement direct d'un casque de contrôle ou mise en // de plusieurs récépteurs), surcharge qui ferait tomber le moindre étage de sortie de vos preamp même TTHdG.
Un exemple de distributeur audio voir même d'un étage de sortie de console: Zout = 25ohms sym flottant et capable de supporter une charge équivalente à sa Zout et le court circuit sans broncher. Ces amplis de sortie ressemblent bien plus à des amplis de 20w qu'à des AOP. Pour revenir au transfo de sortie qui apparaît parfois dans le DIY ( preamp passif ( une notion qui m'échappe par ailleur tant il est difficile d'amplifier passivement....)) le problème est que très souvent la notion de charge n'est que rarement prise en compte alors que c'est fondamental pour les transfos, un 10k/10k par exemple, doit impérativement se voir chargé en sortie par son impédance caractéristique sans quoi la fonction de transfert de ce tranfo sera très éloignée du modèle prévu avec tous les accidents de réponse en fréquence, bande passante et autre rotations de phases aux extrêmes etc....
regards
flyin'fader
 
Messages: 62
Inscription: 18 Jan 2001 2:00
Localisation: strasbourg
  • offline

Message » 12 Juin 2002 23:18

haskil a écrit:Cela dit, est-ce utile si tu n'as pas trente metre de modulation à transporter? Est-ce qu'une impédance de sortie de 100 à 600 ohms qui regarde du 20 à 50 kilos ohms en entrée, le tout en XLR, n'est pas suffisant pour de la hi-fi domestique? si le cable entre les éléments ne dépasse pas les deux mètres?
Alain

Salut, Haskil !

Ben, à mon avis, oui : si tu as des vrais liaisons symétriques ou différentielles, c'est à dire un point froid réellement séparé de la masse, c'est sans doute pas indispensable de mettre des transfo sur une liaison courte.
Comme je l'ai dit sur un autre message, je pense que l'accord des impédances n'est vraiment indispensable que si le rapport entre la longeur d'onde du signal et la longeur d'onde du cable risque de faire des ondes stationnaires, d'où la mesure du Taux d'Ondes Stationnaires (TOS) en radio. En hifi, ce n'est pas trop le cas (basse fréquence et liaisons courtes), donc c'est moins génant...

Au niveau impédance, il est par contre très important d'équilibrer les impédances coté point chaud et point froid, sous peine de dégrader fortement la rejection en mode commun (donc la sensibilité au courant de fuite des transfo par la masse, et aussi les parasites HF). c'est d'ailleur un des problèmes d'une liaisons assymétrique : l'impédance du point froid (donc celle de la liaison de masse) est plus faible que celle du point chaud.
jbcauchy
 
Messages: 3165
Inscription: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline

Message » 12 Juin 2002 23:41

flyin'fader, il y a quand même des préamp pas forcément THDG qui ont un étage de sortie discret capable de supporter des charges"musclée", alors s'il te plais, même si tu viens du domaines pro, ne sois pas méprisant pour "vos preamp même TTHdG" comme tu dis.
Par exemple, les préamp Atoll (français et à prix raisonnables!) sont construit avec les mêmes base (même circuit imprimé, boitier, etc) que leurs amplis. Comme la puissance dissipée est plus faible, ils polarisent même en classe A le push-pull de sortie.


Attention, il y a un abus de language quand tu parles de sortie symétrique à transfo de sortie, non référencée à la masse. Selon moi, il ne s'agit alors plus d'une liaison symétrique mais seulement différentielle : une liaison symérique, c'est un point chaud et un point froid qui évoluent de façon SYMETRIQUE par rapport à la masse (d'où le nom), ils sont donc tous les 2 référencés à la masse....

Mais je suis d'accord avec toi qu'éliminer l'effet des courants de masse sur le signal est fortement bénéfique, le transfo étant une des solutions possibles.
Il ne faut pas oublier qu'une liaison symétrique sans transfo n'élimine pas les courants de masse, mais ne les fait plus intervenir dans le signal,donc cela résoud quand même le Pb...

Pour les préampli passif, l'explication est simple : comme les sources moderne ont souvent environ 2Veff en sortie et les ampli parfois une sensibilité d'entrée de 500mV ou moins, le préamp n'a pas besoin d'amplifier : il ne sert qu'à sélectionner la source et régler le volume avec un potar. Donc c'est là-aussi un abus de language : un préamp passif ne fait qu'atténuer !
jbcauchy
 
Messages: 3165
Inscription: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline


Retourner vers Discussions Générales