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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Symétrique / Asymétrique, pas si simple .....

Message » 29 Juin 2002 16:27

Bjr tout le monde,

Voilà, j'aimerais avoir une explication concernant les sorties symétriques (XLR) et les sorties asymétriques (cinches). D'après ce que j'ai compris, les sorties symétriques sont bien meilleures.

Je possède des enceintes actives qui acceptent les entrées Cinches et XLR, j'aimerais que mes enceintes soient câblées en XLR, mais malheureusement, mon pré-ampli ne fournit que des sorties asymétriques, donc Cinches.

Un ami m'a dit qu'il existe sur le marché des adaptateurs Cinches-XLR. Après quelques recherches, j'ai effectivement trouvé ces fameux adaptateurs. Mais après réflexion, je me demande si les pré-amplis délivrant une sortie symétrique ne possèdent-ils pas une étage de sortie spécifique ? Si tel est le cas, cela ne sert à rien d'aquérir ces fameux adaptateurs. Quelqu'un peut m'éclairer là-dessus ?

Pourquoi je me prend la tête avec ? Parce-qu'avec des câbles asymétriques de + 4 mètres, je capte la radio, et c'est assez désagréable.

En vous remerciant et vous souhaitant un bon week-end, des bonnes vacances pour certains et une finale mémorable.....

Alain
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Message par Google » 29 Juin 2002 16:27

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Message » 29 Juin 2002 17:23

> Si tel est le cas, cela ne sert à rien d'aquérir ces fameux adaptateurs.

Exact... La solution mais pas donnée serait d'intercaler des transfo "balun" ( BALanced/Unbalanced ) qui font une "vrai" transformation du signal. Un "simple" adaptateur c'est jamais qu'un strap qui relis la terre à la masse coté symétrique...
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Message » 29 Juin 2002 17:31

1) Oui, les liaisons symétriques sont meilleures.
Les avantages sont nombreux :
- tu utilise 3 conducteur au lieu de 2 (voire 4 si le blindage est séparé de la masse), et du coup les courants de fuites des alim ne circulent plus dans le même fil que le signal audio,
- dans le cas de la liaison assymétrique, la tresse extérieur du cable coaxial sert aussi au retour du signal, donc cette tresse est très peu efficace en terme de blindage vis-à-vis des parasites extérieurs. De ce point de vue, on peut dire qu'un cable coax utilisé en liaison assym basse fréquence n'est pas réellement un cable blindé! C'est pour ça qu'en assym, on utilise de + en + des configurations de cables plus "tordues", comme la "masse totale", ou du cable sym dont on relie point froid et blindage à un seul bout...
- comme les fils point chaud (le +) et point froid (le -) sont symétriques dans le cable, ils vont "chopper" les mêmes tension et courants parasites. A l'entrée de tes enceintes actives, l'électronique fait la différence des 2, donc les parasites s'annulent (en pratique, il en reste quand même un peu, du fait que la symétrie de la liaison n'est jamais parfaite). L'amélioration est d'autant plus sensible que le cable est long, ce qui semble ton cas...

Il doit y avoir encore des avantages, mais mon mesage est dèjà bien long (désolé :oops: ).
pour te dire à quel point la liaison symétrique est bénéfique, certains l'utilisent même pour le secteur! N'est-ce pas, Ogobert ? Et je crois que je vais le faire aussi, si j'arrive à caser ça de façon discrète dans l'appartement....

Accessoirement, en audio pro et en milieu industriel, Ils n'utilisent que ça ou presque (même si ce n'est pas en soit une raison pour faire pareil, je veux bien l'admettre...).

2) oui, tu peux utiliser des adaptateurs cinch -> XLR pour ta liaison. Il faut les mettre coté pré-amp, pour profiter d'un cable symétrique, et non pas en entrée de tes enceintes actives, mais tu devais t'en douter...
Mais selon la façon dont est fait ton entrée sym, le résutat sera sans doute variable...
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Message » 29 Juin 2002 17:33

[quote="ogobert] Un "simple" adaptateur c'est jamais qu'un strap qui relis la terre à la masse coté symétrique...[/quote]pourquoi tu nous parles de terre, ici ? Ce genre d'adaptateur doit plutôt relier le point froid de l'entrée sym à la masse de la sortie assym, non ?
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Message » 29 Juin 2002 17:35

> tu peux utiliser des adaptateurs cinch -> XLR pour ta liaison. Il faut les mettre coté pré- amp, pour profiter d'un cable symétrique

Attention, ce n'est pas parce que tu as un _cable_ symétrique que tu as une _liaison_ symétrique ( de "+/-" à "+/-/terre" ). Ce que tu vas faire, c'est faire véhiculer le "-" par 2 cables. Les avantages sont bien moins importants dans ce cas...
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Message » 29 Juin 2002 17:42

Pour plus d'infos sur le cablage RCA -> XLR, pour pouvoir le faire soi-même, voir le lien suivant :

http://www.dself.demon.co.uk/balanced.htm#6

Section 6 : "INPUT/OUTPUT COMBINATIONS", cela correspond au cas 2.

Le transfo n'est d'ailleurs pas indispensable, cela permet simplement d'éliminer la dissymétrie des impédances de sortie de la liaison assym.
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Message » 29 Juin 2002 18:59

ogobert a écrit:> tu peux utiliser des adaptateurs cinch -> XLR pour ta liaison. Il faut les mettre coté pré- amp, pour profiter d'un cable symétrique

Attention, ce n'est pas parce que tu as un _cable_ symétrique que tu as une _liaison_ symétrique ( de "+/-" à "+/-/terre" ). Ce que tu vas faire, c'est faire véhiculer le "-" par 2 cables. Les avantages sont bien moins importants dans ce cas...
C'est vrai qu'un cable sym ne garantie pas une liaison sym.
dans le cas où ton entrée est sym, si tu relie la masse du cable au point froid coté source, tu ne vas véhiculer le point froid QUE sur un fil (le point froid du cable sym). La liaison de masse du cable n'interviendra pas dans la boucle parcourue par le signal...

Ce n'est QUE si tu relies point froid et masse aux 2 bouts du cable, que le signal "-" va circuler dans 2 fils en //, c'est bien évidement déconseillé...
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Message » 29 Juin 2002 21:01

> si tu relie la masse du cable au point froid coté source

That's right, ca dépend en fait si ta source est symétrique et tu vas vers de l'asymétrique ou l'inverse asym -> sym.
Regarde le schéma de l'url que tu as donné : coté prise RCA, "cold" et "ground" sont reliés. Il n'y a normalement pas de signal dans "ground", c'est la référence. Dans le cas décrit, le signal "cold" est envoyé dans "ground" ( d'ou mon affirmation que le même signal voyage dans les 2 fils ). Ceci en supposant que la fiche RCA est la source puisque si j'ai bien compris la demande initale, notre ami à un pré avec sortie asymétrique RCA et des enceintes actives avec connection symétrique XLR ( ca aurait pu être pire, on a évité les "speakon" ;-))... Ceci dit, le montage marche et il y aura du son ( on peut meme espérer de la musique ;-)) qui va sortir des enceintes.
Maintenant, à mon avis, ca sera indicernable à l'écoute d'un branchement RCA -> Cinch. Je persiste qu'une liaison asymétrique n'est vraiment supérieure que si elle est "de bout en bout".
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Message » 29 Juin 2002 22:24

Ben, je persiste : le passage assym -> sym est beaucoup moins génant que l'inverse (sym -> assym), c'est d'ailleurs ce qu'il disent dans le lien en question... Si tu relies une sortie sym à une entrée assym, cela crée une liaison purement assym, donc pas meilleure que RCA aux 2 bouts. En plus, avec une "vrai" sortie symétrique (et non flottante), si tu veux la brancher à une entrée assym, tu es obligé de laissé le point froid "en l'air" !!!! Ca diminue le niveau de moitié.

Par contre, si tu relies une sortie assym à une entrée sym, tu créé une liaison dite "semi-symétrique", qui est déjà meilleure qu'une liaison assym : tu profites de l'étage d'entrée différentielle de l'entrée sym pour éliminer les perturbations de mode commun, tout en supprimant l'influence des courants de fuite d'alim... C'est d'ailleurs une configuration souvent utilisé pour les liaisons analogiques de capteur vers centrale de mesure, dans l'industrie: pas besoin de sortie sym, donc électronique capteur simple et compacte, et des perfos déjà bonnes, et en tout cas bien meilleures que en asym sur de grandes longueurs !

Dans le cas décrit, le signal "cold" est envoyé dans "ground" ( d'ou mon affirmation que le même signal voyage dans les 2 fils ). Ceci en supposant que la fiche RCA est la source puisque si j'ai bien compris la demande initale, notre ami à un pré avec sortie asymétrique RCA et des enceintes actives avec connection symétrique XLR
Le fil "cold" est bien relié au "ground" coté source, mais comme coté XLR le "cold" est indépendant du "ground", le courant de retour du signal, qui circule du "cold" XLR vers le "cold" RCA ne circulera pas dans le fil de masse. Donc le potentiel de l'entrée "cold" de la XLR pourra fluctuer par rapport à la masse, en fonction des impédances des fils masse et "cold", ainsi que des courants de fuite des alim, sans que cela perturbe le signal.
Pour que le courant de retour du signal circule dans le fil de masse, il faudrait que le fil de masse soit relié au point froid coté entrée sym, ce qui serait évidement une très mauvaise idée!

Je persiste qu'une liaison asymétrique n'est vraiment supérieure que si elle est "de bout en bout".
je suppose que tu as voulu dire dire "symétrique" dans cette phrase.

Pour la supériorité, je dirais :
- le "moins bon", RCA -> RCA, à égalité avec XLR -> RCA,
- moyennement bon, RCA -> XLR,
- le mieux, XLR -> XLR.
Et encore, la différence entre les 2 derniers cas ne sera pas forcément énorme, si l'impédance de sortie de l'étage asym est faible...
jbcauchy
 
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Message » 29 Juin 2002 23:18

:D Merci infiniment pour vos conseils, mais malheureusement je ne comprends pas grand chose :cry: .
D'après ce que j'ai compris, une liaison XLR vers XLR est la meilleur, puis vient RCA vers XLR, puis RCA vers RCA. Je me trompe ? :o
Voilà, voici ma config, je sais bien que ce n'est pas le bon Forum, mais je sais que les vrais connaisseurs sont ici.

- Pré-ampli processeur MERIDIAN 565, sorties 7.1 sur RCA,
- Enceintes Actives MERIDIAN M60 3x75W avec entrées RCA ou XLR,
- Sub Actif MERIDIAN M2500 200W avec entrées RCA et XLR.

Est-ce que ça vaut vraiment le coup de passer de RCA->RCA vers
RCA-> XLR, sinon mieux vaut évoluer vers un autre processeur ?

Merci de vos conseils.

Alain
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Message » 30 Juin 2002 4:22

J'arrive après la bataille mais vous avez oublié un point important :
Si tu tentes de brancher les sorties asymétriques de ton préampli aux entrées symétriques de tes enceintes via un simple adaptateur tu risques d'être décu du résultat.
En effet ton préampli continuera d'alimenter tes enceintes à -10dBu alors que tes enceintes attendrons un niveau de référence beaucoup plus élévé sur ces entrées : +4dBu
Le résultat sera un niveau de restitution beaucoup plus faible qu'auparavant, t'obligeant à augmenter sérieusement le volume sur ton préampli, ce qui aura pour conséquence de réduire la dynamique générale de ton système, augmentera sérieusement le bruit de fond et comme ton cable ne sera pas plus symétrique qu'avant, tu continueras de capter la radio, mais plus fort !
Je ne suis pas certain que tu sois gagnant dans l'histoire...
MarcMAME
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Message » 30 Juin 2002 8:28

> le passage assym -> sym est beaucoup moins génant que l'inverse (sym -> assym),

On est d'accord c'est e que je voullais dire en faisant référence à la "source" di signal ( sym ou asym ).

> je suppose que tu as voulu dire dire "symétrique" dans cette phrase.

Oups, oui bien sur...

>Pour la supériorité, je dirais :
>- le "moins bon", RCA -> RCA, à égalité avec XLR -> RCA,
>- moyennement bon, RCA -> XLR,
> - le mieux, XLR -> XLR.

OK avec ca. Sachant que pour moi "moins bon" et "moyennement bon" reste assez proche alors que le "mieux" est assez loin devant...
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Message » 30 Juin 2002 13:28

ogobert a écrit:>Pour la supériorité, je dirais :
>- le "moins bon", RCA -> RCA, à égalité avec XLR -> RCA,
>- moyennement bon, RCA -> XLR,
> - le mieux, XLR -> XLR.

OK avec ca. Sachant que pour moi "moins bon" et "moyennement bon" reste assez proche alors que le "mieux" est assez loin devant...
Bon, au final, on est globalement d'accord :D , mais pour moi, à part le problème de niveau cité par MArcMane, la liaison assym -> sym peut être presque aussi bonne que sym tout du long, du fait de l'atténuation "honnète" en mode commun, de la suppression des boucles de masse et de la séparation des courants de fuite par rapport au signal.

Au fait, dans les liaisons XLR hifi, est-on sur que le niveau est systématiquement beaucoup plus élevé que en RCA : il me semble avoir vu des présentation de matos avec sorties assym et sym, dont la sortie assym était juste repiquée sur point chaud et masse de la liaison sym? Dans ce cas, on ne pert que 3dB au lieu de 14...
J'ai l'impression que certains constructeurs hifi ne respectent pas les niveaux du symétrique de l'audio pro?

Sinon, MarcMane, je ne suis pas d'accord quand tu dis que tu capteras plus fort la radio avec cette liaison RCA -> XLR :
- Comme le blindage (la masse) ne sert plus à transporter le signal, il sera plus efficace qu'avec un coax en assymétrique, car la tension parasite à ses bornes ne vient plus s'ajouter au signal utile.
- comme tu as 2 fils (point chaud et point froid) pour transmettre le signal, ils capteront la même quantité de signal parasite, et ton entrée XLR fait la différence des tensions des 2 fils, donc les signaux parasites vont se compenser en grande partie, il ne restera plus que le terme lié à la dissymétrie des impédances. Dans le lien que je citais, pour 100ohm d'impédance de sortie assym, ils donnent 46dB d'atténuation en mode commun pour cette liaison....
- même si les effets que je donne ne fonctionnaient pas, dans le pire des cas, le niveau de parasite vu en entrée de l'ampli serait au pire le même, et comme il faut pousser le volume du préamp pour le même niveau de restitution, le niveau de bruit causé par la radio sera plus faible qu'avant par rapport au signal utile.
Dans le cas où le niveau de radio capté augmente en poussant le volume, cela signifie que la radio est captée AVANT le potar de volume, donc dans la source ou le cable de modul ou le préamp, mais certainement pas dans les cables vers l'ampli !

Sinon, pour éliminer la HF dans l'ampli, y'a quand même une solution, quelque soit la liaison utilisée: mettre un filtre HF en entrée de l'ampli. Une simple capa céramique (47 à 470pF) en entrée de l'ampli (dans la prise du cable si on ne veut pas ouvrir le boitier de l'ampli), cela doit aider, et aussi un petit tore de ferrite clipsé autour du cable. Si ça ne suffit pas, faudra penser à un filtre plus efficace en HF, mais c'est plus compliqué.
En assym, essayer aussi le principe de la "masse" totale", soit comme fait Ogobert avec 2 coax, soit en utilisant une paire blindée (comme les cables type XLR/micro, par ex) : 1 fil pour le point chaud, l'autre pour la masse et le blindage relié à la masse de la RCA uniquement coté source. Coté ampli, on peut éventuellement relier le blindage à la masse par l'intermédiaire d'une capa (par ex 10nF), ou mieux un "réseau d'ammortissement" (10ohm+10nF en série, par ex). C'est la façon dont on cable les capteurs assym sur des entrées sym en milieu industriel (qui a beaucoup plus de parasites qu'un salon...).

Bonne "chasse" à la CEM ! :wink:
jbcauchy
 
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Message » 30 Juin 2002 14:10

OK, la seule solution est de changer de pré-ampli.

Merci pour vos conseils...

Alain
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Message » 30 Juin 2002 16:47

Visiblement, t'es pas du genre à faire dans la demi-mesure !
Je pense que parmis ce qui a été dit, il y a au moins certaines choses qui peuvent améliorer les choses...
jbcauchy
 
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