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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Y'en a un peu plus ! J'vous l'mets quand même ?

Message » 03 Mar 2010 15:37

Bien vu, Fafa.
Avoir les musiciens dans sa salle, c'est bien, mais je préfère moi aussi que le système de retranscription (bah, le système Hifi, si vous préférez ...) me "téléporte" dans la salle d'enregistrement (studio, salle de concert, église, ...) avec le maximum d'éléments acoustiques des musiciens et instruments, mais aussi de l'acoustique de la salle où ils jouent.

Avoir un orchestre dans sa salle, c'est pas possible et effectivement pas souhaitable.
Avoir la sensation d'être transporté dans la salle de musique, c'est ce qu'on peut souhaiter de mieux, en gardant à l'esprit que notre salle d'écoute ne pourra et ne devra pas devenir cette salle (assourdissant, douloureux d'entendre certains instruments de près), mais devra pouvoir en avoir une réduction à paramètres équivalents en proportionnalité. (suis-je clair ?)

en bref: " y en a un peu moins, mais je veux bien que vous me le mettiez comme ça, ce sera parfait ! " :wink:

Et hop' làààaaa...
petit saut per', et atterrissage sur les 2 pieds pile sur le sujet du topic !
grand x
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Message par Google » 03 Mar 2010 15:37

Publicite

 
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Message » 03 Mar 2010 16:34

Encore une fois, le but ne serait pas de se croire transporté dans la salle d'enregistrement? Comme quand on écoute au casque?

Quand on écoute un disque, on veut entendre uniquement ce qu'il y a dessus, rien d'autre. On ne veut donc pas entendre l'acoustique de sa propre salle d'écoute. Dans l'expression "j'ai l'impression que l'orchestre joue chez moi", on sous-entend que l'on a l'impression d'entendre l'orchestre dans l'acoustique de sa pièce d'écoute, hors ce n'est pas exactement l'information gravée sur le disque.

D'où l'importance du traitement acoustique, d'où l'importance de l'absence de résonance, d'où l'importance de la neutralité (de la chaine et de la pièce).

Personnellement, je crois que la vénération de l'audiophile envers son matériel l'empêche de se poser seulement la question de la fidélité. Puisque le but du jeu, c'est la reproduction fidèle, si tout le monde parvenait à ses fins, il n'y aurait plus aucune différence entre le son de chaque système. Quelle tristesse ça serait, plus de querelles de paroisses, plus de réflexions métaphysiques sur la sonorité des câbles, plus de magasines aux articles ostentatoires. Je crois que la hifi est un marché énorme, et le rôle du marketing, dans ce genre de matériel où l'appréciation est toujours subjective, est énorme. Je ne dis pas que tout se résume à ça, mais ça a une influence dont l'importance est désespérément énorme.

Pourtant, ça n'est pas si improbable que ça. Un égaliseur, un micro de mesure, une norme de calibration pour la courbe de réponse. Et tout le monde serait sur la même longueur d'onde, c'est le cas de le dire. On va me taxer de prosélyte, mais depuis que j'ai "égalisé" ma chaine hifi, je ne me pose plus de questions, je n'ai plus cette incertitude de l'audiophile. Je prends mon pied sur tous les bons enregistrements, et j'écoute les mauvais avec plaisir, sans me vriller les tympans. Tout en sachant, même si je ne vais que très rarement au concert, que ce que j'entends est le plus conforme possible à la prise de son. Sans doute dans une bien moindre mesure, mais un peu comme l'installation d'Igor.

Peut être que je me trompe, mais les timbres, la dynamique, l'image stéréo, l'équilibre, plus tous les adjectifs alambiqués qu'on utilise ici et là pour décrire le rendu, tout ça ramène invariablement à la neutralité, et peut être solutionné par une égalisation et un traitement acoustique. Ensuite, on peut juger uniquement la source (l'enregistrement, pas l'appareil), et on a la toute puissante et délectable certitude, quoiqu'il arrive, que le problème vient de l'enregistrement. Ainsi on peut être en paix avec son matériel.
boris_da
 
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Message » 03 Mar 2010 18:21

boris_da a écrit:Encore une fois, le but ne serait pas de se croire transporté dans la salle d'enregistrement? Comme quand on écoute au casque? Quand on écoute un disque, on veut entendre uniquement ce qu'il y a dessus, rien d'autre. On ne veut donc pas entendre l'acoustique de sa propre salle d'écoute. Dans l'expression "j'ai l'impression que l'orchestre joue chez moi", on sous-entend que l'on a l'impression d'entendre l'orchestre dans l'acoustique de sa pièce d'écoute, hors ce n'est pas exactement l'information gravée sur le disque. D'où l'importance du traitement acoustique, d'où l'importance de l'absence de résonance, d'où l'importance de la neutralité (de la chaine et de la pièce).


On a déjà tout dit de l'infidélité du disque. Ce que propose en revanche Boris est, pour moi du moins depuis 30 ans, la seule voie possible : être au moins fidèle au signal gravé sur le disque.

Personnellement, je crois que la vénération de l'audiophile envers son matériel l'empêche de se poser seulement la question de la fidélité. Puisque le but du jeu, c'est la reproduction fidèle, si tout le monde parvenait à ses fins, il n'y aurait plus aucune différence entre le son de chaque système. Quelle tristesse ça serait, plus de querelles de paroisses, plus de réflexions métaphysiques sur la sonorité des câbles, plus de magasines aux articles ostentatoires. Je crois que la hifi est un marché énorme, et le rôle du marketing, dans ce genre de matériel où l'appréciation est toujours subjective, est énorme. Je ne dis pas que tout se résume à ça, mais ça a une influence dont l'importance est désespérément énorme.


je plussoie, et comment, sur la réflexion gentiment ironique. Ca me rappelle le tollé soulevé par P.Muller quand, après un débat déjà houleux sur la réalité de différences (du moins significatives) entre les matériels électronique, il a avancé qu'il existait, chez les constructeurs d'enceintes partageant la même conception générale (avec des transferts d'ingénieurs parfois, ceci expliquant aussi cela), une proximité sonore. "N'importe quoi", se sont scandalisés quelques piliers du lieu, "et maintenant ils osent dire que les enceintes ont le même son". La réalité est que si deux constructeurs d'enceintes et bien évidemment deux constructeurs de matériels électronique ont l'ambition de reproduire fidèlement le disque, d'aller vers la neutralité, il vont tendre vers le même résultat (P.Muller n'ayant pas dit 'indicernable", mais quelque chose comme "très proches"). Que ce propos soit considéré comme hérétique, de la part d'un Pro qui a oeuvré chez Cabasse puis chez B&W, en dit long sur "l'audiophilie" mais aussi sur les ordres de grandeurs telles qu'ils sont parfois étrangement perçus. La faiblesse de la place traditionnellement consacré par les audiophiles à l'acoustique, en dépit des énormes différences mesurables et audible par tous, fait contraste avec l'infinie densité des débats sur les différences souvent non mesurables des câbles ou des supports ou des amplis et des lecteurs. Les choses sont elles néanmoins égales ?

Pourtant, ça n'est pas si improbable que ça. Un égaliseur, un micro de mesure, une norme de calibration pour la courbe de réponse. Et tout le monde serait sur la même longueur d'onde, c'est le cas de le dire. On va me taxer de prosélyte, mais depuis que j'ai "égalisé" ma chaine hifi, je ne me pose plus de questions, je n'ai plus cette incertitude de l'audiophile. Je prends mon pied sur tous les bons enregistrements, et j'écoute les mauvais avec plaisir, sans me vriller les tympans. Tout en sachant, même si je ne vais que très rarement au concert, que ce que j'entends est le plus conforme possible à la prise de son. Sans doute dans une bien moindre mesure, mais un peu comme l'installation d'Igor.

Peut être que je me trompe, mais les timbres, la dynamique, l'image stéréo, l'équilibre, plus tous les adjectifs alambiqués qu'on utilise ici et là pour décrire le rendu, tout ça ramène invariablement à la neutralité, et peut être solutionné par une égalisation et un traitement acoustique. Ensuite, on peut juger uniquement la source (l'enregistrement, pas l'appareil), et on a la toute puissante et délectable certitude, quoiqu'il arrive, que le problème vient de l'enregistrement. Ainsi on peut être en paix avec son matérie .


Tu ne pouvais mieux dire (tu es un multi de P.muller ? :D ).Cela étant, aller au concert, assez souvent pour ma part quoique moins qu'avant, apporte beaucoup quand, j'imagine, une certaine éducation de l'oreille.
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Message » 03 Mar 2010 19:40

domin a écrit:Il y a des Cabasse dedans??? :o

Flûte faudrait que j'aille voir je bosse quasi en face...


Pas de Cabasse, mais un très beau salon de musique.


... Ainsi qu'un restaurant (peu onéreux) et une terrasse qui doivent être bien agréable l'été pour ceux qui travaillent dans le quartier ! :D
syber
 
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Message » 03 Mar 2010 20:02

Je peux témoigner (je l'ai déjà raconté sur le forum) que j'ai entendu dans la même pièce (un salon d'une soixantaine de m² chez un particulier, sonner à quelques temps d'intervalle de manière étrangement similaire une paire de Cabasse Baltic EVO et une paire de JBL K2 9800 ! Le propriétaire des lieux a pu les comparer, installées en même temps dans cette même pièce et il était arrivé à la même conclusion surprenante.

Que faudrait-il en déduire ?

- Que la coloration apportée par le local est telle qu'elle finirait par masquer la signature propre à chaque enceinte ?

- Que deux entreprises à peu près compétentes dans leur domaine on finit par arriver à fabriquer, chacune en suivant leur propre chemin, deux enceintes de Haute fidélité au résultat comparable ? Serait-ce vraiment incongru que d'émettre cette hypothèse ?

Si l'objectif poursuivi est celui d'une reproduction de haute fidélité, il n'est pas déraisonnable de penser qu'à plus ou moins longue échéance ceux qui cherchent à atteindre ce but, finissent par arriver au même résultat. Non ?



NB : je ne dit pas que les Baltic et les K2 sont strictement identiques dans la reproduction qu'elles proposent, car ce n'est pas le cas dans les faits. Je dis que leurs timbres sont très proches et que leur équilibre tonal est similaire. Mais elles présentent des différences en terme de directivité, de construction de la scène sonore, de tenue en puissance, de capacité dynamique.
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Message » 03 Mar 2010 20:19

syber a écrit:
domin a écrit:Il y a des Cabasse dedans??? :o

Flûte faudrait que j'aille voir je bosse quasi en face...


Pas de Cabasse, mais un très beau salon de musique.


... Ainsi qu'un restaurant (peu onéreux) et une terrasse qui doivent être bien agréable l'été pour ceux qui travaillent dans le quartier ! :D


En même temps je n'ai jamais visité le musée! :oops:
Par contre je confirme que la terrasse est extrêmement agréable l'été... Et prise d'assaut!
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Au moins 6 mois que je ne regarde plus les PA : aurai je enfin trouvé un système qui me satisfait?
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Message » 03 Mar 2010 20:21

Il y a deux ans, un peu plus peut-être, j'ai eu la chance de pouvoir écouter un Trinnov pendant une après-midi sur 3 paires d'enceintes différentes.

Pour faire simple (et ça tombe bien car je ne suis pas capable de l'expliquer en détail :oops: :lol: ), le Trinnov, après une série de mesure, calcule un filtre "sur mesure" qui corrige l'enceinte (champs direct) et le local (réflexions primaires). Le principe étant que l'appareil envoie un signal dont il connait la composition exacte et il mesure ce que la chaine reproduit : il peut donc comparer les deux.

Je sais que la méthode à ses détracteurs et ses partisans mais sans entrer dans le débat (en tout cas à ce stade), j'avais été surpris lors de cette après-midi de constater qu'après correction par application du filtre calculé, les trois paires d'enceintes sans être devenues équivalentes, s'étaient tout du moins rapprochées en terme d'équilibre tonal.

J'ai ouvert un chantier sur le forum acoustique pour mettre en œuvre cette technique chez moi, dans une version simplifiée de celle de Trinnov. Plusieurs idées prévalent au lancement de ce chantier :

- S'affranchir le plus possible des effets du local d'écoute (et les premiers essais que nous avons mené sont prometteurs et motivants : les acoustiques des salles d'enregistrements sont bien mieux reproduits).

Et effectivement :

- Utiliser un micro et un signal test pour calibrer sa chaine, ce qui est, par effet collatéral, une façon de contourner le problème insoluble qui est que l'on ne sait pas ce qu'il y a d'enregistré sur le CD que l'on veut reproduire.
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Message » 03 Mar 2010 20:30

Dans l'expression "j'ai l'impression que l'orchestre joue chez moi", on sous-entend que l'on a l'impression d'entendre l'orchestre dans l'acoustique de sa pièce d'écoute, hors ce n'est pas exactement l'information gravée sur le disque.


Oui, très juste. Et l'emploi de l'expression suscite immanquablement l'image - erronée - que l'on essaye de faire tenir physiquement les 70 musiciens d'un orchestre symphonique dans les 20 m² de son salon.

Tout dépend de la distance relative entre l'auditeur et l'orchestre dans la salle de spectacle.
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Message » 03 Mar 2010 20:40

Ou plus exactement de la distance apparente entre l'orchestre et un auditeur virtuel telle que l'a fixée le preneur/ingénieur de son.
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Message » 04 Mar 2010 9:40

Oui, tu as raison. J'ai peut-être été rapide dans mon explication. J'avais à l'esprit l'écoute, non pas d'un enregistrement, mais lors d'un concert.
syber
 
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Message » 11 Mar 2010 16:24

Le but ultime de la haute fidélité serait alors de pouvoir écouter strictement ce que le preneur de son/ingénieur du son a voulu immortaliser sur le disque (oui j'essaie un peu de faire renaître feu le débat introduit par P. Muller). Moi ça me parait tout à fait légitime, et ça va aller un peu à l'encontre du principe de la haute-fidélité-plaisir-d'écoute-à-tout-prix, où chaque maillon a sa sonorité propre (c'est-à-dire un déséquilibre de la courbe de réponse), que l'on a choisi et que l'on considère comme un avantage.
Maintenant, il faut bien distinguer les déséquilibres apportés par le matériel, qui sont de l'ordre de quelques dB, et ceux apportés par la pièce d'écoute, qui peuvent aller jusqu'à 10~15 dB. Et je rejoint Wald sur le fossé qui sépare ces deux types de colorations, l'acoustique étant beaucoup plus importante que le caractère sonore des maillons du système, alors que les préoccupations des audiophiles sont strictement à l'inverse.

Une fois les résonances de la pièce compensées par une égalisation, on peut tout à fait moduler la réponse de son système en fonction de ses goûts. Un peu comme un pré-réglage que l'on trouve sur certains autoradios, baladeurs ou cartes son. Mais il faut partir d'une courbe linéaire, sinon on ajoute un réglage rock, jazz ou classique par exemple, à une courbe de réponse déjà accidentée, au risque de créer au final des gros déséquilibres. Ou bien on peut supprimer uniquement les modes propres de sa pièce (enfin les compenser), et garder le caractère sonore de son ampli à base de lampes 300B par exemple.

Tout ça pour dire, de façon un peu consensuelle, que les deux mondes sont compatibles.
boris_da
 
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Message » 11 Mar 2010 16:30

boris_da a écrit:... la haute-fidélité-plaisir-d'écoute-à-tout-prix, où chaque maillon a sa sonorité propre (c'est-à-dire un déséquilibre de la courbe de réponse)

Pas seulement: le problème est loin d'être aussi simpliste.

... Maintenant, il faut bien distinguer les déséquilibres apportés par le matériel, qui sont de l'ordre de quelques dB,

idem
et ceux apportés par la pièce d'écoute, qui peuvent aller jusqu'à 10~15 dB. Et je rejoint Wald sur le fossé qui sépare ces deux types de colorations, l'acoustique étant beaucoup plus importante que le caractère sonore des maillons du système, alors que les préoccupations des audiophiles sont strictement à l'inverse.

non: ce n'est là prendre en compte que des histoires de déséquilibres de courbes de réponses

Tout ça pour dire, de façon un peu consensuelle, que les deux mondes sont compatibles.


Courir après une "égalisation parfaite" ne règle qu'un seul des critères de qualité.Les déséquilibres apportés par les matériels ne sont pas que des problèmes de dB.
Les problèmes sont bien plus complexes, à ce qu'il me semble, à cause du nombre important de paramètres et caractéristiques (électriques, acoustiques, ....).
Un système lent, mou, détimbré, peu détaillé et transparent, avec des toniques et des imprécisions, au phasage aléatoire et non homogène, ne donnera pas grand chose d'intéressant dans un contexte acoustique proche de la perfection.
Dernière édition par grand x le 11 Mar 2010 16:55, édité 2 fois.
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Message » 11 Mar 2010 16:40

Et ça me faisait penser à une autre problématique d'audiophile: Sachant que l'on cherche à retrouver le résultat du travail de l’ingénieur du son, jusqu’où est-il pertinent d’accumuler du matériel hors de prix, sachant qu’au bout d’un moment on risque de dépasser le budget (et les performances, supposons-le :roll: ) du studio d’enregistrement, qui lui ne sert pas qu’à écouter ?

Je pensais à ça en regardant le topic des pétoires de l’extrême :mdr:
Dernière édition par boris_da le 11 Mar 2010 18:23, édité 1 fois.
boris_da
 
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Message » 11 Mar 2010 16:50

Mais il arrive fréquemment que les studios où sont travaillés les enregistrements ne permettent pas de se rendre compte de tous les aspects musicaux et acoustiques que les enregistrements contiennent.
Au moins 2 compositeurs et ingés son m'ont dit qu'ils avaient entendu sur certains systèmes des détails et aspects musicaux auxquels leur système de travail ne leur donnait pas accès, alors que celui que nous écoutions, si. (détails, timbres, compressions (pour spatialisation), spatialisation, choix de traitement de son, positionnements de prises de son, ...
C'est pas pour dire "achetez des pétoires", c'est pour dire "ne fantasmez pas sur ce qu'ont certains studios", et "l'équipement studio ne doit pas nécessairement servir de modèle".
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Message » 11 Mar 2010 18:15

+ 1000!

C'est comme en hifi d'auilleurs ! Il y a des petits produits ultra-performants et des grosses pétoires tout à fait médiocre ! Mais heureusement, il y a du bon partout et à tout les prix. Bref, il y en a pour tout le monde. Je pense que l'important, c'est de rester ouvert.

Cordialement
FDRT
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