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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Y'en a un peu plus ! J'vous l'mets quand même ?

Message » 11 Mar 2010 20:36

grand x a écrit:Courir après une "égalisation parfaite" ne règle qu'un seul des critères de qualité.Les déséquilibres apportés par les matériels ne sont pas que des problèmes de dB.
Les problèmes sont bien plus complexes, à ce qu'il me semble, à cause du nombre important de paramètres et caractéristiques (électriques, acoustiques, ....).
Un système lent, mou, détimbré, peu détaillé et transparent, avec des toniques et des imprécisions, au phasage aléatoire et non homogène, ne donnera pas grand chose d'intéressant dans un contexte acoustique proche de la perfection.


Un mauvais système dans une mauvaise acoustique ne sera pas meilleur avec des câbles en argent, mais il sera déjà meilleur dans une bonne acoustique traitée. C'est ça que je voulais dire.

Les timbres, je me demande ce que c'est exactement. A partir du moment ou tous les autres critères sont parfaits (équilibre, dynamique, définition, image), comment peut-on avoir de mauvais timbres?

Le phasage est respecté par les égaliseurs numérique je crois, et il peut être corrigé par un filtre actif. Mais il n'y a pas de raison qu'il y ait un mauvais réglage à la base je crois. Si?

Pour ce qui est des toniques, lenteur, mollesse, c'est lié à la dynamique. C'est une histoire de puissance de l'amplificateur, effectivement intrinsèque au matériel. Ceci dit, quand on a réussi à obtenir une courbe de réponse linéaire de 20 Hz à 20 kHz, sur un signal impulsionnel très court, c'est que la dynamique est plutôt au rendez-vous.

Je persiste à croire qu'on règle vraiment beaucoup de paramètres en aillant une égalisation parfaite, image stéréo et définition comprises.
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Message par Google » 11 Mar 2010 20:36

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Message » 11 Mar 2010 20:47

boris_da a écrit:Les timbres, je me demande ce que c'est exactement. A partir du moment ou tous les autres critères sont parfaits (équilibre, dynamique, définition, image), comment peut-on avoir de mauvais timbres?

Le phasage est respecté par les égaliseurs numérique je crois, et il peut être corrigé par un filtre actif. Mais il n'y a pas de raison qu'il y ait un mauvais réglage à la base je crois. Si?

Pour ce qui est des toniques, lenteur, mollesse, c'est lié à la dynamique. C'est une histoire de puissance de l'amplificateur, effectivement intrinsèque au matériel. Ceci dit, quand on a réussi à obtenir une courbe de réponse linéaire de 20 Hz à 20 kHz, sur un signal impulsionnel très court, c'est que la dynamique est plutôt au rendez-vous.

Je persiste à croire qu'on règle vraiment beaucoup de paramètres en aillant une égalisation parfaite, image stéréo et définition comprises.

Et les diverses distorsions, elles sont où ?
As with amplifiers, you cannot judge a CD player by analyzing its specifications. (Ken Ishiwata)
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Message » 12 Mar 2010 1:09

boris_da a écrit:Les timbres, je me demande ce que c'est exactement. A partir du moment ou tous les autres critères sont parfaits (équilibre, dynamique, définition, image), comment peut-on avoir de mauvais timbres?

J'imagine trés bien un système de restitution équilibré (ie ne mettant pas en avant un registre plus qu'un autre), trés dynamique, trés défini en terme de détail et avec une belle image où toutes les notes sont jouées un demi-ton en dessous. Pour moi, dans ce cas, les timbres sont tous faux. :wink:
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Message » 12 Mar 2010 8:31

Ou encore un système dans lequel un petit décalage dans la mise en phase du médium et du tweeter par ex. crée une distorsion très audible

Cdlt :wink:
Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
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Message » 12 Mar 2010 10:10

Ou l'apparition de toniques de caisse, d'effets pneumatiques de graves, ou des effets de masque d'une plage de fréquence sur une autre, ou des colorations dues aux HP, à l'ébénisterie, aux électroniques, ou des temps d'attaques de notes différents, ou des harmoniques non exprimées, ou incomplètement ...

Il y a un nombre de raisons quasi illimité qui peut induire des timbres mauvais, ou non justes.

Dire qu'un mauvais système sera meilleur dans une bonne acoustique, c'est même pas gagné à mon avis. On pourra parfois ressentir d'autant plus la médiocrité du système.

Le bon phasage des enceintes (au sein d'une même enceinte, sur toutes les fréquences) est primordial, et c'est pas un égaliseur numérique qui peut corriger ça.
Et la mollesse, même avec une courbe de réponse linéaire, même avec des amplis puissants, si les attaques de HP ne sont pas rapides, ça risque pas d'aller

Boris, je pense que tu imagines beaucoup trop de pouvoir à l'égaliseur, qui ne peut régler que des dB. La musique est bien loin de se simplifier à ce seul critère. Si c'était aussi simple, tous les systèmes, toutes les enceintes seraient merveilleux.
Rien que la définition n'est pas un problème d'égaliseur.
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Message » 12 Mar 2010 10:29

Oui, vous avez raison sauf qu'un problème de mise en phase va aussi avoir un effet sur l'image stéréo. Les effets de caisse sur la définition, ...

J'ai imaginé un cas où tout est parfait sauf les timbres. Il suffit de prendre un LA parfait à 440Hz, parfaitement restitué à 442Hz. Essayer de réaccorder un instrument de 440Hz à 442Hz. Vous allez voir c'est un peu plus brillant et pas déplaisant du tout.

Avec une source numérique, j'ai entendu parfois des choses étranges ! :roll: Une Naim CDX2 par exemple, qui reproduisait la musique un bon demi-ton en dessous de l'original ! :o La dynamique, l'image et les détails étaient corrects mais alors les timbres étaient trés bizarres. D'un autre côté, ça démontre qu'elle connait parfaitement sa gamme chromatique ! :mdr: :mdr: :mdr:
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Message » 12 Mar 2010 10:41

FRDT, je me demande:
un timbre, ce n'est pas une fréquence: une fréquence, c'est une note.
Si un rendu musical est décalé dans sa totalité de 2 Hz (pour caricaturer), il me semble que les timbres de l'instrument seront quand même reconnaissables. Si on réaccorde le la d'un instrument à 440 vers 442 Hz, l'instrument gardera globalement ses caractéristiques de timbres. Le décalage de fréquence ne rend pas nécessairement une transformation de timbres.

Le timbre d'un instrument, c'est il me semble tout ce qui est autour de cette note pure de 440 (ou 442) Hz: toutes les harmoniques de la principale, et pas seulement les harmoniques théoriques, mais les harmoniques "égalisées" selon l'instrument, plus tous les évènements sonores supplémentaires que propose l'instrument, qui fait que le la d'un flûte n'est pas le même que le la (parfaitement accordé au premier) d'un piano ou d'un violon.
Résonance des autres cordes, de l'ébénisterie dans toute sa complexité, ce qui sort des ouïes, ce qu'émettent les parois, de l'instrument, timbre de la (et des) corde(s) (une corde en boyau sonne différemment qu'une corde métallique, et les cordes boyaux sont elles-mêmes très variées en rendu, comme les métalliques)


Et je pense qu'entre un appareil de restitution (le Naim de l'exemple, qui décale tout de la même valeur) et un instrument accordé différemment (le violon par exemple), ça ne sonnera pas de la même manière. (je contredis donc mon indication de début de message, concernant la modification d'accord d'un instrument réel)
Le violon accordé différemment ne va pas décaler de même valeur tous les éléments qui composent son timbre, il va proposer d'autres timbres (la note principale va exciter différemment d'autres éléments, les répartitions harmoniques et de timbres pourront être changées de manière non linéaire).
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Message » 12 Mar 2010 11:42

Tu a raison, j'ai un peu simplifier mais une note, c'est sa fondamentale + ses harmoniques. Si déjà la fondamentale n'est pas juste comment veut tu que la note soit juste !

Mais tu tiens le bon bout dans ton raisonnement:
grand x a écrit:Et je pense qu'entre un appareil de restitution (le Naim de l'exemple, qui décale tout de la même valeur) et un instrument accordé différemment (le violon par exemple), ça ne sonnera pas de la même manière. (je contredis donc mon indication de début de message, concernant la modification d'accord d'un instrument réel)
Le violon accordé différemment ne va pas décaler de même valeur tous les éléments qui composent son timbre, il va proposer d'autres timbres (la note principale va exciter différemment d'autres éléments, les répartitions harmoniques et de timbres pourront être changées de manière non linéaire).


C'est vrai car par exemple dans le cas du violon, il possède une caisse de résonance qui possède aussi ses modes de résonances propres invariables en fonction de la note.

Mais aussi tu as fait hypothèse supplémentaire (que j'ai surligné en gras) et dans l'exemple que j'ai donné, ce n'est pas le cas justement. Les aigus sont plus décalés (vers le bas) que le médium/grave. Dans ce cas, prenons l'exemple d'un son assez aigu avec une fondamentale et des harmoniques pures de tierce et de quinte qui montent dans les aigus. Tu concluras toi-même que ça sonne faux ! :wink: Si en revanche, tu prends un son dans le médium avec des harmoniques descendantes, tu ne t'en apercevra pas.

Globalement, dans cet exemple, des petites formations de jazz avec des voies, une batterie, un piano et une contrebasse. Il y a presque 100% de chance que cela passe inaperçu et même que cela favorise un beau son en atténuant les quelles harmoniques dans les aigus peut-être générées par l'environnement d'enregistrement. Maintenant, prends de la musique japonaise comme celle de Takemitsu ou chinoise avec du pipa (instrument dans les aigus et qui possède des harmoniques montantes) par exemple, et là, tu hallucines !!! :o :lol: :mdr:

Cordialement
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Message » 12 Mar 2010 11:46

Hormis au niveau de la source, ou se re-crée la référence au temps du signal enregistré (par la vitesse de rotation du vinyl/K7, ou la fréquence d'horloge du lecteur numérique), je ne connais aucun phénomène pouvant influer sur la hauteur des notes ou le tempo de la musique (l'effet Doppler au niveau de la membrane du HP introduit bien une distorsion de fréquence mais sa moyenne est nulle) dans le reste de la chaine de reproduction.

Sinon, pour entretenir un peu le débat, contrairement à grand X ( :wink: ) je crois qu'avec assez peu de variables mesurables on peu décrire assez bien le comportement d'un système de reproduction acoustique; Suffisamment bien en tous cas pour que cette description puisse être corrélée avec les impressions subjectives qu'on pourrait recueillir en écoute "aveugle".

Pour moi ces variables seraient, pour les électroniques (bien sûr, on n'essaie pas de s'attaquer à celles qui ne sont pas un minimum linéaires, sinon ça se corse au moins sur le plan théorique):
- la réponse en fréquence;
- la distorsion d'amplitude;
- le niveau de bruit;
Pour des systèmes linéaires à phase minimale auxquels peuvent être assimilées les électroniques modernes, waterfall et distorsion de phase sont déterminés (me semble-t-il) par la réponse en fréquence.

et lorsqu'on attaque les enceintes, on rajoute les notions de directivité, de waterfall et de distorsion de phase.

Et je crois aussi que lorsqu'on cherche à corréler à la technique les impressions subjectives recueillies en écoute "non aveugle", on fait fausse route.
Denis31
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Message » 12 Mar 2010 12:18

je crois qu'avec assez peu de variables mesurables on peu décrire assez bien le comportement d'un système de reproduction acoustique

Denis, je crois que tu simplifie beaucoup aussi.
Un constructeur me disait justement il y a 2 jours la quantité énorme d'informations et de mesures qu'il faut réunir (et savoir sélectionner, et savoir interpréter). Et en plus, ça ne suffit pas toujours.
Pour les enceintes, tu ne fais appel qu'à de trop restreints phénomènes électriques: il y en a d'autres, et il y a d'autres phénomènes non électriques liés aux enceintes.

Et les écoutes (aveugles ou non, les fabricants ne peuvent faire la distinction aveugle/non aveugle dans leurs affinages à l'oreille d'une même enceinte, mais avec des mises en oeuvre différentes) servent tout au contraire de ce que tu dis à corréler des ressentis à de la technique, dans les 2 sens.
Bref, un constructeur me disait exactement le contraire de ce que tu exprimes là.



Je ne sais qui croire ...


8) :wink:
grand x
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Message » 12 Mar 2010 12:26

Le fait que ça tienne en 10 mots ne veut pas dire que la pratique ni la théorie soit simples.
Denis31
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Message » 12 Mar 2010 13:09

Il ne me semble pas qu'il y ait contradiction entre le fait qu'un constructeur d'enceintes doivent mesurer plusieurs centaines de paramètres et maîtriser une somme importante de métiers (métallurgie, magnétisme, usinage, colles, ébénisteries, formage des fibres synthétiques, calcul des filtres, acoustiques, phénomènes vibratoires ...), pour construire un bon produit (pour ma part j'ai lu des interview de Georges Cabasse qui expliquait effectivement qu'ils mesuraient plusieurs centaines de paramètres lors d'un passage en chambre sourde), et le fait qu'un utilisateur ou un journaliste professionnel puisse réduire, le mot n'est pas beau, disons plutôt synthétiser cette somme de travail par les quelques mesures essentielles qui vont caractériser le produit fini.

Un peu comme Ferrari et MacLaren mobilisant des armées d'ingénieurs tous plus pointus les uns que les autres, passant des heures et des heures sur ordinateur, en atelier, sur piste, à analyser et simuler le comportement du moindre paramètre constituant leur F1, aérodynamisme, mécanique, carbone, informatique, télé transmission, refroidissement, forme physique et psychologique du pilote ... et la somme de tout ce travail se concrétise par la mesure d'un seul paramètre par un seul outil : le chronomètre !
syber
 
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Message » 12 Mar 2010 22:01

Belle comparaison automobile, pour une fois! 8)
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Message » 13 Mar 2010 12:29

Bonjour à tous,

juste une modeste contribution au sujet proposé par Syber :

-quand il est venu écouter l'Optimizer chez moi, les mesures faites par ce dernier ont montré que les Cabasse (Baltic et Goelette MC) avaient une très bonne linéarité en fréquence, tout comme les A2T apportées par Jacques TMS. Par contre, l'Optimizer a mesuré de très gros problèmes de phase sur les Cabasse absents des A2T. Au niveau du ressenti, j'avais entendu plus de différences avant/après correction sur les Cabasse que sur les A2T avec notamment l'impression d'une réduction du niveau de l'aigu alors que l'Optimizer ne changeait pas grand chose à l'amplitude dans ce registre. Par contre, Jacques a éveillé notre attention sur la diffusion spatiale des enceintes A2T nommée directivité croissante contrôlée (cf. les courbes de mesures sur le site A2T). Ma petite conclusion de cette journée est que, "à l'école" on fait des diagrammes de Bode en amplitude ET en phase, alors qu'en Hi-Fi, on se focalise toujours sur l'amplitude.
-Jacques TMS qui travaille avec Patrick Thevenot est au taquet sur la psychoacoustique (études scientifiques menées à l'INA, IRCAM... si je ne me trompe pas). Ils ont notamment développé l'Égalisation Physio-temporelle™ (http://www.taylormadesystem.com/PDF/IRCAM%202007.pdf). Jacques qui est, je pense, bien informé sur le sujet, nous a expliqué (sur le forum) à plusieurs reprises que le côté agréable à l'oreille de certains amplis à tubes ou tweeter à ruban venait de la génération d'harmoniques qui flattent l'oreille...

Encore une fois, ce que je viens de dire se veut sans prétention et exprime où j'en suis à titre personnel.

Bon week-end.

Anthony
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Message » 17 Mar 2010 13:21

Salut Tonio_Paris_from Annemasse,


Fais-moi signe si tu passes sur Paris :wink:


J'ai ressorti les CR de l'époque. Les Baltic 1 et Goelette MC présentaient un déphasage de l'aigu de 7 pi et la Baltic II un déphasage de 3 pi.

Si on s'attache au critère "verity/pleasantness" (que j'ai lu sous le clavier de Ohl si ma mémoire est bonne), il est amusant de relire les commentaires et appréciations des 4 participants de cette journée. Malgré la correction apportée par le Trinnov et l'atténuation des différences entre enceintes qui en résultait, malgré le relatif entrainement à l'écoute des participants, chacun d'entre eux appréciait les 4 enceintes de façon différente (Baltic I, Goelette MC, Baltic II et A2T). Si j'osais, je proposerai bien cette piste de réflexion un peu provocatrice :

- est-ce que le respect de la phase est LE critère le plus important pour une enceinte ?

Par exemple, pour clarifier mon propos que je maîtrise bien mal sur un plan technique, la phase est mieux respectée sur la Baltic II, mais beaucoup de participants ont loué l'équilibre tonal des Goelette MC. Toi même, je m'en souviens parfaitement, tu m'avais dit aimer les Baltic I (7 pi de déphasage) sur certains aspects et préférer les Baltic II (3 pi de déphasage) sur d'autres. Lesquels ?

Un déphasage un peu élevé rend l'enceinte plus vivante et agressive (il faut doser cette agressivité, bien sûr, afin qu'elle reste acceptable). Cela peut plaire, peut donner a une écoute un côté légèrement sur-réel, qui peut aider l'auditeur à mentalement re-créer l'évènement sonore capté, malgré le manque d'information (la vue des musiciens). Non ?
Dernière édition par syber le 17 Mar 2010 16:01, édité 1 fois.
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