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Pour toute demande d info sur un ampli integré ( Préampli + Ampli en 1 seul appareil ) HomeCinéma ( pour ce qui concerne l'audio )

A budget égal, 5 amplis séparés ou un gros 5 canaux ?

Message » 07 Oct 2003 18:47

J ai fait des essais de bi ampli avec mon 1095 sur des B&W 805 Pas de gain audible
antonyantony
 
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Message par Google » 07 Oct 2003 18:47

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Message » 07 Oct 2003 18:48

J ai fait des essais de bi ampli avec mon 1095 sur des B&W 805 Pas de gain audible
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Message » 07 Oct 2003 18:56

antonyantony a écrit:0,01 ohm pour du cuivre ( 2 cables)


Admettons...

Tu connais l impact sur le facteur d 'amortissement ( disons 200 au depart ) d 'un ampli de 10 m de cable comme celui-ci chargeant un HP de 3Ohm /50 degre de phase ?


Nous disons un facteur d'amortissement "au départ" de 200 sur sa sortie 8 ohms soit soit une résistance interne de 0,04 ohm.
Ajoutons 1m de cable à 0.01 et les 3 ohms du HP ( toujours relatif, l'ampli n'est pratiquement jamais branché directement sur le HP mais voit une enciente avec une courbe d'impédance est loin d'être constante ).
Le facteur d'amortissement résultant est : 8 / ( 0.04 + 0.01 + 3 ) = 2.62
Ajoutons maintenant 10m de cable : 8 / ( 0.04 + 0.1 + 3 ) = 2.57

Donc l'affirmation selon laquelle réduire la longueur "ameliore nettement le comportement dans le grave" surtout en "accroissant l'amortissement" me parait très exagéré...

Tout ca pour dire que que je suis d'acord sur le fait qu'entre un ampli à coté du pré-amp et 10m de cable HP _ou_ un ampli au + près de l'enceinte avec 10m de liaison symétrique, la 2eme solution me parait aussi la meilleure.

Mais que si l'on est en liaison asymétrique, il n'est pas prudent de dépasser quelques métres et que dans ce cas il vaut mieux de long cables HP.
Et que les préamp HC avec des sorties symétriques sont quand même extrémement rares... Donc ta suggestion, si elle n'est pas complétement fausse en théorie, n'était absoluement pas adapté au contexte.
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ogobert
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Message » 07 Oct 2003 19:39

Je n arrive pas au meme resultat que toi :
200 sur 8 ohm : ==> resistance interne de 0,04 Om
Tu mesures bien le facteur aux bornes du HP sans integrer la resistance du HP. L'impedance mecanique equivalente est en parallele avec l'impedance electrique. Il ne faut pas integrer la resistance electrique du HP qui n est pas en serie

Dumping factor avec 1 m, sur ta base d un HP de 8 Ohm 8/(0,04+0,01) =160
Dumping factor avec 10 m, sur ta base = 8/ (0,04+0,1) = 57 ! pres de 2,5 fois moins

dans mon cas, HP de 3 Ohm : 60 et 21 ! Ce n est pas negligable.

L'amelioration est tres importante.

Pour ceux qui desirent percevoir l importance de ce facteur, une experience simple : prendre un vieux HP. taper sur la surface et ecouter le son. Court circuitez le + et le - et recommencez : Rien à voir ! Vous avez change le dumping factor ! C est exactement ce qui se passe avec un ampli disposant d un fort DF et de cables faiblement resistifs ou d un ampli à tube et transfo de sortie donc à faible DF. Le son n est pas le meme.
Pour aller plus loin ont peu dessiner le schema electrique equivalent d'un HP on calcule alors l effet sur l amortissement d'un signal

En accord avec toi sur le fait qu il faut mieux un bon cable HP qu'un mauvais asymetrique sur 10m. Mais on trouve de bon asymetriques blindes à faible bruit
Si tu as l occasion d'ecouter de la HiFi Hdg, tu verras que l on place Toujours le Bloc mono a cote du HP . Les cables HP de HdG type MIT n existent d ailleurs pas en standard sur de longues distances.
Par ailleurs regardent les schemas d 'enceinte : il n y a jamais de resistance en parallele avec les HP de grave ( enfin chez les bons constructeurs...)
Autre experience : mettre une resistance de puissance, disons 8Ohm 10 W en serie avec un HP. En theorie il faut simplement augmenter un peu le volume pour disposer d un niveau equivalent. A l ecoute.. le grave bave et perd en dynamique
antonyantony
 
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Message » 08 Oct 2003 9:20

antonyantony a écrit:Tu mesures bien le facteur aux bornes du HP sans integrer la resistance du HP. L'impedance mecanique equivalente est en parallele avec l'impedance electrique. Il ne faut pas integrer la resistance electrique du HP qui n est pas en serie

Dumping factor avec 1 m, sur ta base d un HP de 8 Ohm 8/(0,04+0,01) =160
Dumping factor avec 10 m, sur ta base = 8/ (0,04+0,1) = 57 ! pres de 2,5 fois moins

dans mon cas, HP de 3 Ohm : 60 et 21 ! Ce n est pas negligable.


Je n'arrive pas aux mêmes chiffres que toi à la fin, peux tu préciser comment tu trouve 60 et 21 ???
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Message » 08 Oct 2003 10:23

Puis-je me permettre de dire qu'on s'écarte du sujet ? :roll:

Notre amis a plusieurs conseils, divergents, je ne pense pas que ce soit sur la longueur des cables HPs que ca se joue désolé !

J'ai d'ailleurs fait le test avec mes colonnes :

10m de cable puis 2 m ---> A moins que je sois sourd et que mes oreilles soient foutus, aucune différence mais alors aucune ! Faut dire que j'ai un ampli de puissance stéréo over alimenté, donc...

Bref, mono ou stéréo ces amplis ?

Car pour ce qui est de la question initiale, nous sommes d'accord qu'il faut mieux plusieurs blocs plutot qu'un gros.
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Message » 08 Oct 2003 10:28

ZERS a écrit:Car pour ce qui est de la question initiale, nous sommes d'accord qu'il faut mieux plusieurs blocs plutot qu'un gros.


Sauf a isobudget ou 5 blocs mono a x € peuvent moins bien sonner qu'un gros 5 canauxvalant ce meme X€ ;)
Henri ....La liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres....
Et au fait, t'as pensé a utiliser la fonction Rechercher ??? ;-)
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Message » 08 Oct 2003 10:36

henri66 a écrit:
ZERS a écrit:Car pour ce qui est de la question initiale, nous sommes d'accord qu'il faut mieux plusieurs blocs plutot qu'un gros.


Sauf a isobudget ou 5 blocs mono a x € peuvent moins bien sonner qu'un gros 5 canauxvalant ce meme X€ ;)


Ouais, mais faudra quand même me donner la définition d'un "gros 5 canaux". :-?
Avec 4000 EUR de budget (post initial), tu peux trouver ou te monter 4 voire 5 amplis stéréo (gros),i.e. avec une grosse alim. (transfo 500VA et 20000uF mini par canal). 8)

J'ai très rarement vu des amplis de puissance avec un transfo de 850VA et 40000 voire 20000 uF par canal !. :o

Mais si tu trouves un ampli (une boiboite) avec 5 transfos de 250VA et 20000uF par canal, et évidemment des transistor de puissance par canal (et pas une paire pour tous les canaux) là oui c'est un gros transfo et si il coute moins de 4000 EUR, tu peux l'acheter. :P :P
ZERS
 
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Message » 08 Oct 2003 11:36

Ben, c'est justement pour ce genre de "détail" technique que j'en suis arrivé à me (vous) poser cette question. Il me semblait effectivement que l'addition d'éléments séparés pouvait être supérieur à un seul.
Et bien entendu, je me doute que 5 amplis mono ou stéréo HDG valent mieux qu'un ampli 5 canaux HDG :wink:
Mais comme beaucoup d'entre nous, je cherche l'astuce qui pourrait être une solution avantageuse (et qui interesserait tout le monde :wink: ).
Prenons un exemple:
Est-ce que 5 Rotel RB03 ne donneront pas un résultat qualitatif (à l'écoute et pas aux chiffres, la puissance délivrée n'étant pas la même, je sais) supérieur à un Rotel RMB 1075 ( voire 1095) pour un prix équivalent ou même inférieur?
Je prends Rotel comme exemple parce que bien connu, mais c'est juste pour l'exemple.
De la même façon, la biamp ne serait-elle pas une solution peu onéreuse pour un résultat similaire à un ampli qui demanderais un budget nettement supérieur.
Bref, est-ce qu'en étant (un peu) malin on peut faire aussi bien et pour moins cher que les solutions marketing traditionnelles :D
Strat57
 
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Message » 08 Oct 2003 12:18

Salut Ogobert

Je fais 3 / (0,04+0,01) et 3 / (0,04+0,1)
cela donne 60 et 21.

Dans les notices, telechargables, B&W insiste sur l impedance maxi du cable 0,1 Ohm. Cela donne par exemple 6m maxi avec du 2,5 mm2 ou 12 m avec du 5mm2.

Pour ce qui est de la difference audible, elle se fait dans l extreme grave, il faut donc deja avoir des HP qui descendent bas. Le test avec une resistance en serie est tres parlant. On en met une d un cote pas de l autre et on fait une ecoute A/B ( apres avoir egalise le niveau sonore avec la balance bien sur).
J'admets bien volontier que ce type de consideration n a de sens que pour les installations HdG, ou l optimisation se fait sur des details.

Bonne journee a tous
antonyantony
 
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Message » 08 Oct 2003 12:20

Strat57 a écrit:Ben, c'est justement pour ce genre de "détail" technique que j'en suis arrivé à me (vous) poser cette question. Il me semblait effectivement que l'addition d'éléments séparés pouvait être supérieur à un seul.
Et bien entendu, je me doute que 5 amplis mono ou stéréo HDG valent mieux qu'un ampli 5 canaux HDG :wink:
Mais comme beaucoup d'entre nous, je cherche l'astuce qui pourrait être une solution avantageuse (et qui interesserait tout le monde :wink: ).
Prenons un exemple:
Est-ce que 5 Rotel RB03 ne donneront pas un résultat qualitatif (à l'écoute et pas aux chiffres, la puissance délivrée n'étant pas la même, je sais) supérieur à un Rotel RMB 1075 ( voire 1095) pour un prix équivalent ou même inférieur?
Je prends Rotel comme exemple parce que bien connu, mais c'est juste pour l'exemple.
De la même façon, la biamp ne serait-elle pas une solution peu onéreuse pour un résultat similaire à un ampli qui demanderais un budget nettement supérieur.
Bref, est-ce qu'en étant (un peu) malin on peut faire aussi bien et pour moins cher que les solutions marketing traditionnelles :D


Beaucoup de questions en 1 !

Pour les rotels (et autres), je n'ai jamais ouvert le capot pour voir ce qu'il y a dedans parce que les vendeurs ne le veulent pas. Je les comprends ceci-dit :wink:
Parfois on arrive à trouver des datasheets (très rares) pour se faire une idée. Donc dire que 5 rotel X valent mieux qu'1 rotel Y, je ne peux pas l'affirmer mais par expérience, je n'ai jamais trouvé un ampli multicanaux (2 ou 5) qui séparait totalement les alims. Mais j'ai pas cherché pendant 10 ans non plus, ca peut (doit ?) exister :wink:

La biamp, c'est clair que passive (i.e. en gardant les filtres vendus avec les enceintes) ca apporte mais pas énormément.

Par contre, une biamp "active" c'est différent et l'apport est supérieur. Maintenant, faut savoir ce qu'on veut. Si on écoute de la musique sporadiquement, faut oublier la bi-amp active, c'est dépenser des ronds pour se faire plaisir 3h par semaine. Perso, je vois pas l'intêret. Les enceintes sont suffisamment bien concues pour se passer de bi-amp pour 80% des oreilles des forumers !

Dans mon entourage, beaucoups ont fait des tests de bi-amp et après avoir vu la facture, ce sont dit que pour le nombre d'heures d'écoute de musique, ca valait pas la peine. Et puis y'a tellement d'autres paramétres qui entrent en compte que pour pouvoir rentabiliser de la multi amplification active, faut avoir de bonnes sources, de bon pré-amp, une bonne pièce d'écoute. Bref, c'est pas simplement une question d'ampli.

C'est MON avis, on a le droit de ne pas être d'accord :wink:

Enfin, oui, faire son ampli ca reste moins onéreux que le commercial et on fait ce qu'on veut, et surtout on est sur de ce qu'il y a dedans. Je le dis parce que je l'ai fait, quoi que NUL en electronique, et sans aucune connaissance. Mais le forum aidant :wink: , les montages simplifiés :D font que tu peux avoir de bons amplis pour beaucoup moins cher qu'un équivalent dans le commerce.

Voilà ! :P
ZERS
 
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Message » 08 Oct 2003 12:24

antonyantony a écrit:Pour ce qui est de la difference audible, elle se fait dans l extreme grave, il faut donc deja avoir des HP qui descendent bas.

Parfaitement d'accord et dans beaucoup de cas, inaudibles.

Car du 25Hz dans une pièce de 20m²,essaie d'entendre :roll:
ZERS
 
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Message » 08 Oct 2003 12:58

Enfin, oui, faire son ampli ca reste moins onéreux que le commercial et on fait ce qu'on veut, et surtout on est sur de ce qu'il y a dedans. Je le dis parce que je l'ai fait, quoi que NUL en electronique, et sans aucune connaissance.

Houlà, moi je sais monter un ordinateur, des packs de lait et faire le noeud de la ceinture de mon kimono, mais fabriquer un ampli... La musique ne mérite pas ça :lol:
Par contre, une biamp "active" c'est différent et l'apport est supérieur.

C'est vrai, d'ailleurs je me demande si je ne devrais pas loucher un peu plus sur des monitors de studio actifs. Ca peut-être aussi une alternative intéressante (mais il faut un préamp symétrique obligatoirement).
Strat57
 
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Message » 08 Oct 2003 13:19

antonyantony a écrit:J ai fait des essais de bi ampli avec mon 1095 sur des B&W 805 Pas de gain audible


Moi j'ai entendu une sacré différence sur mes Nil (Bc acoustique), ça dépend de tes enceintes, la biamp est vraiment intéressante sur des enceintes difficile à maitriser, avec 3 ou 4 voix....
xullux de bordeaux
 
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Message » 08 Oct 2003 15:15

Surement. Pour ma part j ai prefere un 1095 plutot que deux 1075. Je prefere disposer de plus de puissance en global que la decouper. Mais bon, cela reste tres subjectif. ET si j ai l'argent je bi amplifierait. Pour le plaisir aussi...

La bi amp est importante lorsqu'elle devient active. On evite les forts complexes et imparfaits filtres passifs des enceintes. Là, je vois bien le gain.

Mr B&W si tu m'ecoutes des Nautilus avec filtre actif?

A propos des graves :
Pour ma part, mon caisson B&w m'assure du 16Hz dans 25m2. Il a deux positions d egalisation. Une priivilegiant le rendement, l autre infragrave. On entend tres bien la difference. Le test peut etre fait en ecoutant un caisson qui descend bas ( Velodyne, B&W) ou ceux qui concentrent l'energie ( KEF,). On ressent tres bien l infragrave. Difficile de dire que je l entend par contre. Il y a des films qui ont de l'energie pour ce test en tres basses frequence ( U571 pour ne pas le nomer)
antonyantony
 
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