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Tout ce qui touche la Haute-Fidélité numérique

m2 tech DAC devenu QUALIT2 DES FICHIERS numeriques

Message » 12 Avr 2012 16:54

raouf a écrit:
haskil a écrit:
raouf a écrit:
On va recontextualiser pour Raouf :lol: Sixenligne ne parlait pas de ton ampli, il parlait d'une pratique qui s'est, et oui, généralisée dans de nombreuses marques de hifi dites audiophiles...

Voilà donc à quoi je répondais directement...


Et Raouf répondait que présenter l'absence de correcteurs de tonalité comme une perte très regrettable n'était pas très pertinent, et en profiter pour glisser une opinion sur les câbles alors que ça n'a aucun rapport, ne l'était pas beaucoup plus.
Faut toujours une explication de texte ?


Et Raouf, aurait alors dû répondre à sixenligne :lol: :lol:


ça c'est vrai, mais raouf rebondissait sur le dernier intervenant qui abondait dans le sens de 6enligne :mdr:


tu parles à la troisième personne ?

Majesté

Avoir une formation scientifique n'immunise en rien contre la croyance et l'erronnage (c'est de moi :thks: )
L'immunisation est la démarche scientifique qui veut que toute affirmation soit associée à des résultats d'expériences non entachées de biais subjectifs ou techniques, respectant des protocoles bien précis. Résultats validés par les pairs du champs scientifique concerné.
Dans le cas du 24/192 ou 96 ou 48, venir affirmer que l'information audible est supérieure au 16 bit/44 doit être prouvée, en utilisant les techniques et expériences protocolisées du champ scientifique auquel se rattache l'affirmation.
Pour le moment le théorème de Shannon et Nyquist : La fréquence d'échantillonnage d'un signal doit être égale ou supérieure au double de la fréquence maximale contenue dans ce signal, afin de convertir ce signal d'une forme continue à une forme discrète n'est toujours pas réfuté.

Ce n'est hélas pas aujourd'hui qu'il va être écrit le contraire.

Francois :wink:
frgirard
 
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Message par Google » 12 Avr 2012 16:54

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Message » 12 Avr 2012 16:56

haskil a écrit:Non plus...

Mais on peut théoriquement envoyer à 0 dB un signal de 30 Khz ou bien plus haut encore en fréquence, généré par un ordinateur ou un synthétiseur dans de la musique purement électronique !

Seulement voilà... les chauves souris n'achetant pas encore des fichiers en 24/192... c'est pas pour demain qu'un compositeur fera ça...

Mais justement, la très grande majorité des disques écoutés aujourd'hui comporte des parties générées par un ordi et/ou un synthé. J'ai du mal à imaginer que les innombrables ingés son/informatique responsables de la programmation des ordis/synthés (car ce n'est que très exceptionnellement l'artiste qui s'en occupe, comme en témoigne la lecture des crédits dans les livrets) seront tous soucieux de l'audibilité des sons qu'ils produisent. J'ai même du mal à imaginer qu'ils seront tous persuadés de l'inutilité de monter à des fréquences inaudibles, tant les théories fumeuses de l'audiophilie ésotérique sont devenues prégnantes depuis 20 ans.

Par ailleurs, l'exemple pris dans l'article est un signal à 30 Khz, mais est-ce qu'un signal plus bas, mettons à 24 Khz, n'entraînerait pas lui aussi une augmentation de la THD ? Sans forcément que ce soit audible, bien sûr, mais serait-ce mesurable ?

Ce sont des questions rhétoriques, tu t'en doutes, puisque je n'écoute pas de 24/192 et n'ai aucune intention de céder à cette mode dont la principale motivation a été résumée par sixenligne avec la formule "plus c'est grand, mieux c'est". Mais ton point de vue m'intéresse et je n'avais pas eu le temps de répondre à ta réponse sur cet autre topic où je te demandais ce que tu reprochais à cet article. :wink:
Un papier qui fait trop de bruit, à mon avis, publié pourtant par une autorité (le ou l'un des papas du Flac) fait feu de tout bois sur le sujet en affirmant des choses qui font un peu sourire.

Si le papier fait du bruit, AMPHA, c'est précisément parce qu'il est signé par le responsable du format FLAC, à titre de directeur de la fondation Xiph (pas son papa, il est arrivé après la naissance, et le développeur principal reste Josh Coalson). Or ces downloads 24/192, légaux pour une petite part et illégaux pour la plus grande, sont à peu près tous au format FLAC. :)

Je continue de ne pas bien comprendre ton agacement vis-à-vis de cet article. Sur la plan factuel, tu ne lui reproches que ce paragraphe concernant l'augmentation de la THD en cas de présence possible de signal dans des fréquences ridiculement élevées. Pour le reste, il me semble que tu es d'accord avec lui. Après, que la forme ne te plaise pas, je l'ai bien compris. Mais c'est une tribune grand public, pas un papier scientifique. C'est d'ailleurs aussi la raison pour laquelle on fait tant de bruit autour : il y répond à toutes les idées reçues lues maintenant sur la plupart des forums, y compris celui-ci ou chaque topic concernant la dématérialisation fait revenir sur le tapis la question de la lecture du 24/192.

J'entends bien aussi ta méfiance face à des affirmations comme le "le 16/44,1 ou 16/48 est suffisant et le restera toujours"... mais ne la comprend pas complètement non plus. Si des chercheurs ne sont pas d'accord, eh bien... qu'ils continuent de chercher. :) Mais par rapport au tombereau d'arguments fallacieux censés démontrer l'erreur de Shannon/Nyquist depuis les débuts du CD, remettre les pendules à l'heure (avec ou sans alimentation externe :lol: ) me semble bien plus important que penser au risque de rendre timides quelques chercheurs qui pourraient peut-être un jour avoir découvert une utilité aux fréquences inaudibles.

Et puis franchement, le R&D en hi-fi, comme tous les R&D, est censé trouver des solutions à des problèmes, et ils sont nombreux, au lieu de chercher des problèmes pour justifier leurs solutions, ce qui semble être devenu la norme quand on fréquente les forums audiophiles. :P
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Message » 12 Avr 2012 16:58

haskil a écrit:
frgirard a écrit:
haskil a écrit: ils ont retiré les correcteurs de grave et d'aigus et un cable ne peut pas agir comme un correcteur baxandall...


Tout n'est pas perdu. RME a inclus dans le soft de gestion de la CS, 3 EQ paramétriques dont le 1 et le 3 peuvent être utilisés en baxandall

Francois :wink:


Vade retro Satanas avec ton ordinateur : c'est pas musical ! Un ordinateur pour écouter de la musique ! Pouha, quelle horreur...


Businness quand même, le Q des EQ paramétriques ne varie que de 0.7 à 5. Avec ça à part traiter les catastrophes, quoi faire. Cela dit 0.7 pour le baxandall, ça marche bien.

Francois :wink:
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m2 tech DAC

Message » 12 Avr 2012 17:01

USB audiophile... J'en ai essayé un (dans les 100€) et pas senti de différence avec l'on câble USB à 12€ mais peut être est-ce moi. En revanche, avoir un dac avec entrée USB asynchrone, là j'ai senti la différence, tout comme le passé de foobar en wasaspi plutôt que par les filtres windowsiens!
Peut être qu'un câble blindé peut apporter si dans un environnement à fortes perturbations électromagnétiques. Mais j'en suis même pas sûr !


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Message » 12 Avr 2012 17:06

sixenligne a écrit: mais on avait pris l'habitude de faire comme dans d'autres domaine et de prendre un rapport de 2pi plutôt que 2 pour s'assurer de ne rien rater.

2pi, singulière valeur !!
ça sonne bien 2pi, ça fait donc un rapport en gros de 6.28 au lieu de 2, belle marge de sécurité. on n'est jamais trop prudent.
22K*6.28=138k.
le 192 est donc requis, pour ne rien louper.
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Message » 12 Avr 2012 17:13

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Message » 12 Avr 2012 17:14

frgirard a écrit:
tu parles à la troisième personne ?

Majesté

Avoir une formation scientifique n'immunise en rien contre la croyance et l'erronnage (c'est de moi :thks: )
L'immunisation est la démarche scientifique qui veut que toute affirmation soit associée à des résultats d'expériences non entachées de biais subjectifs ou techniques, respectant des protocoles bien précis. Résultats validés par les pairs du champs scientifique concerné.
Dans le cas du 24/192 ou 96 ou 48, venir affirmer que l'information audible est supérieure au 16 bit/44 doit être prouvée, en utilisant les techniques et expériences protocolisées du champ scientifique auquel se rattache l'affirmation.
Pour le moment le théorème de Shannon et Nyquist : La fréquence d'échantillonnage d'un signal doit être égale ou supérieure au double de la fréquence maximale contenue dans ce signal, afin de convertir ce signal d'une forme continue à une forme discrète n'est toujours pas réfuté.

Ce n'est hélas pas aujourd'hui qu'il va être écrit le contraire.

Francois :wink:


Cette formulation indique seulement qu'il faut au moins doubler la fréquence maximale du signal. Le théorème ne dit pas ce qu'amènerait ou n'amènerait pas le fait de faire plus que la doubler : il ne se prononce pas là-dessus. Réinterpréter ce théorème en "il est strictement inutile de faire plus que doubler la fréquence d’échantillonnage pour convertir un signal d'une forme continue à une forme discrète" est lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
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Message » 12 Avr 2012 17:16

haskil a écrit:
frgirard a écrit:
haskil a écrit: ils ont retiré les correcteurs de grave et d'aigus et un cable ne peut pas agir comme un correcteur baxandall...


Tout n'est pas perdu. RME a inclus dans le soft de gestion de la CS, 3 EQ paramétriques dont le 1 et le 3 peuvent être utilisés en baxandall

Francois :wink:


Vade retro Satanas avec ton ordinateur : c'est pas musical ! Un ordinateur pour écouter de la musique ! Pouha, quelle horreur...

Trèfle de plaisanterie comme dirait un lapin dans un carré de luzerne, les plus acharnés du son des cables écrivaient ceci dans les premières années de ce forum...

Et ceux qui, dans la partie multimédia, parlaient de cela étaient rabroués quand ils venaient sur cette partie du forum dire que oui, on pouvait lire dans des conditions idéales de la musique depuis un ordinateur...

Les choses ont changé quand les constructeurs de hifi audiophile ont commencé à s'y mettre... hélas ! les mêmes audiophiles ont alors plaqué leurs idées/obsessions/marotes, chacun appellera ça comme il le veut, à la dématérialisation...

Et le business est reparti de plus belle : cables USB audiophiles, cables Ethernet audiophiles, protocoles mal compris, etc., etc., etc.

Donc,en ces temps de dématérialisation, qu'est ce qui se justifie vraiment dans une installation à tes yeux? :idee:

Car c'est vrai qu'au final, "on ne sait plus" comme dirait José.. :hehe:

Merci pour ton avis
le shad
 
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m2 tech DAC

Message » 12 Avr 2012 17:17

WhyHey a écrit:
sixenligne a écrit: mais on avait pris l'habitude de faire comme dans d'autres domaine et de prendre un rapport de 2pi plutôt que 2 pour s'assurer de ne rien rater.

2pi, singulière valeur !!
ça sonne bien 2pi, ça fait donc un rapport en gros de 6.28 au lieu de 2, belle marge de sécurité. on n'est jamais trop prudent.
22K*6.28=138k.
le 192 est donc requis, pour ne rien louper.

hop hop hop j'ai pas dit cela. Mais contrairement à l'audio nous ne filtrions pas au delà de 10hz pour un phenomene entre 1 et 10hz car on prenait des mesures pour plusieurs choses. Ainsi, sur nos voitures, le mesure était filtrée à 100hz environ donc, clairement, en échantillonnage à 20hz était encore fort polué. À 50hz on avait ce qu'il nous fallait mais dans d'autres cas nous aurions peut être du monter à 2x100hz pour s'assurer de prendre la bonne mesure de notre signal !


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m2 tech DAC

Message » 12 Avr 2012 17:17

Le 2pi était donc devenu une habitude commode par rapport à ce qu'on mesurait


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Message » 12 Avr 2012 17:34

si pour une onde entre 0 et 10Hz il faut 200Hz d'échantillonage, c'est alors un rapport 20 qu'il faudrait, pour ne rien louper. 10 fois shanon !
je comprends qu'il y avait des trucs louches dans cette gamme de fréquence de 0 à10 Hz, on n'imagine pas tout ce qu'il y a à découvrir dans cette gamme !!

c'était quoi comme "phénomènes" ce que tu étudiais ?
on s'éloigne du sujet mais c'est quand meme intriguant ton histoire :wtf:
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Message » 12 Avr 2012 17:41

Haskil écrit Mais on peut théoriquement envoyer à 0 dB un signal de 30 Khz ou bien plus haut encore en fréquence, généré par un ordinateur ou un synthétiseur dans de la musique purement électronique !

Seulement voilà... les chauves souris n'achetant pas encore des fichiers en 24/192... c'est pas pour demain qu'un compositeur fera ça...



Borabora répond Mais justement, la très grande majorité des disques écoutés aujourd'hui comporte des parties générées par un ordi et/ou un synthé.


Et cela ne change pas grand chose... je crains même que du coup les fréquences hautes s'arrêtent encore plus tôt.

J'ai du mal à imaginer que les innombrables ingés son/informatique responsables de la programmation des ordis/synthés (car ce n'est que très exceptionnellement l'artiste qui s'en occupe, comme en témoigne la lecture des crédits dans les livrets) seront tous soucieux de l'audibilité des sons qu'ils produisent. J'ai même du mal à imaginer qu'ils seront tous persuadés de l'inutilité de monter à des fréquences inaudibles, tant les théories fumeuses de l'audiophilie ésotérique sont devenues prégnantes depuis 20 ans.


Les synthés simulant des instruments acoustiques ne montent pas plus haut que ceux-ci. Les sons purement électroniques non plus. Ils s'arrêtent même souvent plus haut.


Comment veux-tu travailler un son que tu n'entends pas ?

La musique utilisant ces synthés et traitements sur ordinateurs ne cherche pas ce genre de performance : les musiques populaires encore moins qui sont celles qui utilisent le plus ordinateurs et synthétiseurs dans la production meme du son.

Par ailleurs, l'exemple pris dans l'article est un signal à 30 Khz, mais est-ce qu'un signal plus bas, mettons à 24 Khz, n'entraînerait pas lui aussi une augmentation de la THD ? Sans forcément que ce soit audible, bien sûr, mais serait-ce mesurable ?


La mesure la plus méchante connue pour mesurer la distorsion d'intermodulation s'arrête judicieusement à deux fréquences proches de 19 Khz...

24 ne changerait pas grand chose pour le même ampli.

En revanche la démonstration du 30 et 36 Khz du papier en question... relève quand même un peu de la manipulation ou de l'ignorance de la réalité de ce qui est enregistré : il n'y a aucune sinusoïde, aucune fondamentale donc, à 24 Khz sur un enregistrement de musique électronique commerciale... ou alors l'enregistrement est produit exprès pour !

Ce sont des questions rhétoriques, tu t'en doutes, puisque je n'écoute pas de 24/192 et n'ai aucune intention de céder à cette mode dont la principale motivation a été résumée par sixenligne avec la formule "plus c'est grand, mieux c'est". Mais ton point de vue m'intéresse et je n'avais pas eu le temps de répondre à ta réponse sur cet autre topic où je te demandais ce que tu reprochais à cet article. :wink:
[

A mon avis, ce sont des question théoriques, qui n'ont pas de champ d'application dans le domaine pratique qui nous occupe et c'est en cela que ce papier m'agace un peu.

Quel enregistrement commercial monte à 24 Khz en terme de fondamentales et même d'harmoniques ne serait qu'avec un tant soit peu de niveau ?

Aucun... je le crains ou un fichier audiophile fait pour montrer qu'on peu ? Mais alors enregistré avec un micro spécial pas utilisé pour la musique ou généré par ordinateur mais impossible dans les deux cas à mixer et monter autrement que visuellement (ce qui est possible, je fais du montage musical à l'oeil sans difficulté sur Sadie... mais vérifié ensuite à l'oreille !).

Un papier qui fait trop de bruit, à mon avis, publié pourtant par une autorité (le ou l'un des papas du Flac) fait feu de tout bois sur le sujet en affirmant des choses qui font un peu sourire.


BoraBora répond Si le papier fait du bruit, AMPHA, c'est précisément parce qu'il est signé par le responsable du format FLAC, à titre de directeur de la fondation Xiph (pas son papa, il est arrivé après la naissance, et le développeur principal reste Josh Coalson). Or ces downloads 24/192, légaux pour une petite part et illégaux pour la plus grande, sont à peu près tous au format FLAC. :)


C'est parce qu'il tombe très bien! Il n'apporte d'ailleurs aucun élément qui ne soit connu de longue date ! Même sur HCFR. Et le fait que le gars soit le responsable du Flac fait le reste. Cependant que l'homme de pouvoir, l'idéologue peuvent toujours se cacher derrière la blouse blanche du scientifique...

Je continue de ne pas bien comprendre ton agacement vis-à-vis de cet article. Sur la plan factuel, tu ne lui reproches que ce paragraphe concernant l'augmentation de la THD en cas de présence possible de signal dans des fréquences ridiculement élevées.


Je lui reproche la lourdeur de la démonstration et le fait qu'il ne se limite pas à un aspect mais fait feu de tout bois pour assoir sa démonstration. la tournure des phrases, l'idée qui le sous tend sont aussi criticables que quand la même rhétorique est utilisée pour assoir des idées inverses.

Le passage distorsion d'intermodulation dans les fréquences ultrasoniques étant too much : et repris, qui plus est, des mêmes sornettes utilisées contre le DSD et le 24/96 il y a 10 ans déjà... en pure perte. Parait que le DSD et le 2/192 allaient faire fumer les amplis : on a vu... comme on a vu en 1985 les macarons sur les enceintes : "prêtes pour le numérique" :o

Pour le reste, il me semble que tu es d'accord avec lui. Après, que la forme ne te plaise pas, je l'ai bien compris. Mais c'est une tribune grand public, pas un papier scientifique.


Sur le principe que le 24/192 nous est inutile : oui !

Mais si ce n'est pas un papier scientifique, alors le fait qu'il soit le boss du Flac ne devrait pas servir à le créditer...

C'est d'ailleurs aussi la raison pour laquelle on fait tant de bruit autour : il y répond à toutes les idées reçues lues maintenant sur la plupart des forums, y compris celui-ci ou chaque topic concernant la dématérialisation fait revenir sur le tapis la question de la lecture du 24/192.


Il ne fait pas que cela et Il aurait dû s'en tenir là : écoutes croisées, à plusieurs, données statistiques du contenu des vrais fichiers en 24/192 enregistrés par des micros ou produits de l'entertainement ou de la musique contemporaine usant tous les deux des ordinateurs et séquenceurs, performances de micros en bande passante, bref étudier quelles fréquences sont réellement inscrites dans les fichiers pour voir si : elles tiennent ou pas dans 16/44.1, ont besoin du 96 ou du 192 kHz... Bref, ne pas se lancer en pure perte dans des développements (le coup de l'oreille interne desssinée !) dont les bases théoriques l'entrainent sur un chemin déserté...

Il a manqué de faire la bonne démonstration... hélas !

J'entends bien aussi ta méfiance face à des affirmations comme le "le 16/44,1 ou 16/48 est suffisant et le restera toujours"... mais ne la comprend pas complètement non plus. Si des chercheurs ne sont pas d'accord, eh bien... qu'ils continuent de chercher. :) Mais par rapport au tombereau d'arguments fallacieux censés démontrer l'erreur de Shannon/Nyquist depuis les débuts du CD, remettre les pendules à l'heure (avec ou sans alimentation externe :lol: ) me semble bien plus important que penser au risque de rendre timides quelques chercheurs qui pourraient peut-être un jour avoir découvert une utilité aux fréquences inaudibles.


personnellement, je pense que mieux vaut 16/48 puisque le 48 Khz est un standard prodessionnel (radio notamment) ce que n'est pas vraiment le 44.1 et puis, pour le coup, 48 met vraiment à l'aise avec les fréquences supérieures... Mais qu'on cherche oui : et la porte doit toujours être ouverte. Et là, il n'a pas raison de la fermer. Dans un éditorial, dans un point de vue : il peut. Dans un papier qui se veut tout de même un peu "scientifique" non, il ne le peut pas.

Ensuite oui sur le fond, il est bon que des gens s'élèvent un peu contre cette mode du 24/192... moins dangereux cependant que le mastered for Itunes... Notons le...

Cependant que je pense que l'écoute depuis un ordinateur est différente de l'écoute depuis un support physique connue jusque là.

le 16 bit tant qu'on règle le niveau en analogique : parfait. Si on règle en numérique depuis un lecteur CD connecté à un DAC ayant un niveau réglable... ça craint un peu... il vaut mieux alors que le DAC fassse proprement un passage en 24 bits pour avoir un peu de marge...

Dans l'ordinateur : on s'en fout, les players travaillent autrement et le réglage de niveau numérique laisse le signal plus intègre meme s'il est en 16 bits à l'origine...

Et puis franchement, le R&D en hi-fi, comme tous les R&D, est censé trouver des solutions à des problèmes, et ils sont nombreux, au lieu de chercher des problèmes pour justifier leurs solutions, ce qui semble être devenu la norme quand on fréquente les forums audiophiles. :P


En ce moment, on le voit bien : la correction acoustique intéresse de plus en plus de constructeurs...
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Message » 12 Avr 2012 17:49

vous avez un lien sur ce papier du roi du Floc ? heuuu du Flac !!
parce que je comprends rien à votre discussion et n'ai pas trouvé de lien dans les pages précédentes ... désolé :oops:
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Message » 12 Avr 2012 17:53

En fait, il vaudrait mieux qu'on arrête le HS ici, car ce n'est pas le lieu vraiment pour en parler. J'ai répondu à BoraBora sur le sujet, mais bon on s'éloigne un peu beaucoup de l'intitulé.

Merci
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Message » 12 Avr 2012 17:59

Si tu peux me repondre en MP.. :wink:

Merci
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