Fichiers d'étalonnage

[MLill]

Salut Yves

1- l'étalonnage de VP revient à définir la signature du VP, cette signature est fonction du VP, c'est à dire, de tout le VP, lampe, LCD ou DLP ou TT, circuit électronique ... d'un VP à l'autre dans la même marque, modèle il ya des différences (infimes mais existantes)
2- Dit autrement, un étalonnage de VP fait dans des conditions à un instant peut varier d'un étalonnage du même VP fait dans d'autres conditions et encore plus d'un autre VP même du même modèle
3- pareil et encore plus pour un calibrage, le calibrage prenant en compte bien plus que la signature du VP, la signature de toute la chaîne de projection (de la source à l'oeil)
4- l'étalonnage du blanc D65 est un choix, mais il suppose que le VP est linéaire, ou alors il faut étalonner le rouge, le vert, le bleu, le cyan .... et les quelques millions de couleurs possibles ...
5- bref, pour finir une seule question cette fois sous forme de question: pourquoi donc étalonner ?? j'ai lu les explications sur le sujet et ne comprend pas son intérêt

1) La signature du VP dépend de la lampe et des filtres.
Il y a bien entendu des différences entre lampes et filtres d'un même modèle.

2) L'étalonnage est fait en mesurant simultanément avec le colorimètre HCFR et un colorimètre de référence.
Sinon les deux colorimètres mesurent effectivement des choses différentes.

3) L'étalonnage (au sens de fabrication de l'étalon) ne prend en compte que la signature du VP. Il est indépendant de la source et encore plus de l'oeil.
Le calibrage du projecteur dépend bien sûr de la source et du câble utilisé (du moins en analogique).
Mais il ne faut pas confondre l'étalonnage de la sonde avec le calibrage du projecteur.

4)L'étalonnage à D65 n'est pas un choix mais une condition nécessaire suffisante pour restituer la palette de couleurs.
La seconde condition nécessaire est la restitution exacte des primitives (rouge, vert, bleu) en fonction de la norme choisie.
La linéarité de nos chers projecteurs est en général ... excellente.
Si les primitives ne sont pas exactement reproduites on tombe dans le casse tête que tu cites.
Mais là encore le calibrage strict de l'échelle de gris se révèle un bon début.

5)Si la sonde n'est pas étalonnée le blanc pourra avoir n'importe quelle "couleur" sans que la sonde puisse nous donner une indication.
Autant dire que quelque soit la dose de rouge de vert et de bleu dans le blanc la restitution des couleurs sera correcte.
Autant dire aussi que le réglage du blanc d'un appareil photo ou d'une caméra est ... sans importance.
Il suffit de modifier le réglage pour s'apercevoir que les couleurs sont différentes et pas forcément toujours très justes.
Le problème est symétrique à la restitution.

Michel

[julien max jacquemin]

belle réponse

[WhyHey]

Salut Michel et merci pour tes réponses

j'ai effectivement fait attention à ne pas confondre étalonnage et calibration dans la formulation de mes questions.

Je comprends tes réponses (je crois) mais reste persuadé que l'étalonnage tel qu'il est proposé reste un peu imparfait même si il améliore le processus de calibration (qui sans cet étalonnage serait encore mois précis).

je reprends le processus d'étalonnage, afin d'être certain que j'ai bien compris
et aussi un peu pour l'expliquer plus précisément,
car cette explication, je ne l'ai pas trouvé:
merci de me corriger
(... enfin sans obligation si ça n'interresse que moi, je peux sortir ... demandé gentillement y a pas de pb, je comprendrais )

0- OK prenons un VP linéaire, sinon on ne s'en sort pas de toute façon ...
1- on demande à ce VP de restituer un blanc D65 (disons via DVi pour être plus proche du signal parfait, bon déjà si le VP n'a pas de prise numérique ça commence mal mais bon, simplifions)
2- on prend 2 capteurs: une sonde HCFR, un spectrophotometre de référence (déjà connu et étalonné donc)
3- on en déduit l'écart sur chacunes des composantes entre la "bonne mesure" (celle faite pas le spectro) et la "mesure biaisée" (faite par la sonde HCFR)
4- connaissant le D65, on en déduit l'écart global VP-sonde HCFR en additionnant l'écart de mesure du point 3 et l'écart au D65 (dû à la restitution du VP)
5- On stocke ces écarts dans un fichier d'étalonnage afin d'être utiliser pour appliquer ces écarts aux prochaines mesures faites dans le cadre de la calibration

Si je n'ai pas fait trop d'erreurs dans le protocole que je propose, j'y vois quelques pbs.
On se met déjà d'accord sur les pbs, on voit les solutions après ... une chose à la fois (surtout si je me plante dans le protocole d'étalonnage)
les pbs:

1-les simplifications:
a)VP linéaires: bon OK !
b) entrée numérique : quoique pas parfaite la nouvelle norme 1.2 et suivante de hdmi met des correcteurs d'erreurs donc ... on s'en rapproche furieusement, assez pour notre oeil
c) entrée analogique du D65: ben là c'est pas top, cable, carte A/N, synchro djitter ...
d) sortie analogique du PC du D65: pareil

bon admettons, tout cela ne casse pas 3 pattes au canard, continuons la chaîne

2- c'est là mon plus gros pb
a) la sonde HCFR utilisé pour l'étalonnage n'est pas la sonde utilisée pour le calibrage
b) le VP utilisé à l'étalonnage n'est pas le VP utilisé au calibrage
et d'une sonde à l'autre, d'un VP à l'autre même dans le même modèle, il y a des différences.
En industrie ou chez les pros de l'industrie (IRM, imagerie, militaire, centrale ...), tous les instruments de mesures sont étalonnés, même dans un même modèle car ils varient tous +/-, cela dépend de la qualité mais même quand la qualité est très grande, on étalonne tous les instruments.

3, 4 et 5: rien à dire, les jeux sont faits.

Oui, non ???
si on est d'accord sur les points qui posent pbs: 2a) et 2b) on peut aller plus loin: proposer une amélioration possible, "la critique est aisé mais ..." et je ne suis pas là QUE pour la critique mais pour la compréhension puis pourquoi pas l'amélioration (qui sait ...)

Michel

[MLill]

Salut Yves

Non ce n'est pas comme cela que je pratique pour fabriquer l'étalon.
Le projecteur n'a pas calibré avant de fabriquer l'étalon.

1) fabrication de l'étalon (Colorimètre HCFR et Spectrophotomètre)
2) calibrage du projecteur avec l'étalon (Colorimètre HCFR)
3) vérification du calibrage (Spectrophotomètre)

La seule étape itérative (et longue) est la 2.
Les étapes 1 et 3 sont très rapides (une seule série de mesures).

1-les simplifications:
a)VP linéaires: bon OK !
b) entrée numérique : quoique pas parfaite la nouvelle norme 1.2 et suivante de hdmi met des correcteurs d'erreurs donc ... on s'en rapproche furieusement, assez pour notre oeil
c) entrée analogique du D65: ben là c'est pas top, cable, carte A/N, synchro djitter ...
d) sortie analogique du PC du D65: pareil

Non rien de tout cela ne pose de problème.

2- c'est là mon plus gros pb
a) la sonde HCFR n'est pas la sonde utilisée pour le calibrage
b) le VP étalonné n'est pas le VP utiliser au calibrage
et d'une sonde à l'autre, d'un VP à l'autre même dans le même modèle, il y a des différences.

Oui tout à fait.
Ce sont les deux facteurs qui jouent sur la précision de l'étalonnage et des calibrages faits avec l'étalon.

Michel

[EPira]

...
Mais bon, de toute façon, on travaille sur des méthodes possibles pour s'en passer, un jour...
...

Hello

Si on dispose d'un coté de la reponse spectrale du capteur, de l'autre de l'etendue spectrale de la source, on doit effectivement pouvoir via qques mathematiques (convolutions ?) calculer "l'etalon", c'est qque chose dans ce gout la ?

Manu, qui a commencé a manipé avec son colo du marché noir

[MLill]

Un complément de réponse à Yves :
Pour calculer l'étalon je n'utilise que la mesure du rouge du vert et du bleu faite simultanément par le spectrophotomètre et le colorimètre.
Si le rouge (par exemple) est produit par un PC ou un lecteur de DVD son spectre reste le même (sauf si la source rajoute fautivement du vert ou du bleu dans le rouge, c'est une des raisons pourlaquelle l'analyse des spectres est si importante).
A la limite un medium arrivant à télépiloter le projecteur pour lui faire sortir du rouge du vert et du bleu ferait aussi l'affaire

D'autre part l'intensité relative du rouge du vert et du bleu est sans importance les trois mesures étant indépendantes.
Il arrive même souvent que le blanc mesuré ne soit pas la somme du rouge du vert et du bleu et que l'étalon reste quand même correct (c'est une des raisons pourlaquelle je fais un calibrage avec l'étalon puis une nouvelle mesure avec le spectrophotomètre afin de valider l'étalon).

Michel

[MLill]

Salut Manu

...
Mais bon, de toute façon, on travaille sur des méthodes possibles pour s'en passer, un jour...
...

Hello

Si on dispose d'un coté de la reponse spectrale du capteur, de l'autre de l'etendue spectrale de la source, on doit effectivement pouvoir via qques mathematiques (convolutions ?) calculer "l'etalon", c'est qque chose dans ce gout la ?

Manu, qui a commencé a manipé avec son colo du marché noir

Cela marcherait si mon spectro couvrait les mêmes longueurs d'onde que le colorimètre.
Hélas le colorimètre est sensible aux IR domaine dans lequel mon spectro ne va pas.

De plus resterait la nécessité de disposer d'une analyse spectrale de chaque projecteur (ou écran).
Donc quitte à faire une mesure sur le terrain la contrainte de se déplacer avec deux appareils au lieu d'un n'est pas très importante.

Mais si il fallait multiplier les colorimètres à étalonner le travail deviendrait vite impossible, sauf à se promener avec un camion de déménagement.

...

La solution qu'évoque Georges consiste à utiliser un ou deux filtres optiques montés sur l'un ou l'autre capteur et à trouver le moyen de reconstituer au moyen des 8 mesures (et non plus de 3) une mesure de couleur normalisée telle que définie en 1931.

Michel

[EPira]

Salut Michel !

En fait je pensais qu'il serait peut etre "facile" de trouver les etendues spectrales des differentes sources, si je prends mon cas perso, mon Barco G800 est equipé de tubes 07mp de chez sony (sauf erreur ops), et je pensais trouver sur le net une belle courbe de reponse spectrale en fonction du type de tube (R, G ou B), incluant eventuellement l'IR effectivement , mais apres une recherche certe rapide (pourtant il me semble etre deja dombé dessus), je n'ai pas trouvé cette info ...

Dans le cas ou on aurait cette info de spectre de la source, "mathematiquement" il serait possible d'obtenir les bonnes coordonnées de calibration pour coloHcfr, non ? Ca serait nettement plus simple que de devoir se pointer chez toi avec la source sous le bras, même si les projos "des temps modernes" ne font que qques kilos

Il me vient une question, il me semble avoir lu qu'il etait recommandé de diriger la sonde vers l'ecran, or 'l'absorption" de l'ecran dans ce cas n'est pas prise en compte !? Il faudrait mieux preconiser d'illuminer la sonde directement par le projecteur si on utilise une reference etalon, non ?

Manu, qui a sa sonde en panne

[WhyHey]

Merci pour ces réponses

Dans le logiciel on peut mettre comme fichier d'étalon le résultat du calcul d'étalon suivant le projecteur fait par Michel.

En fait, dans un processus de mesure, ce qui est étalonné n'est pas l'instrument qui doit être mesuré (à des fins de calibration) mais l'instrument de mesure.
Je n'étalonne pas un voltmetre en fonction du circuit électrique à mesurer, j'étalonne le voltmetre lui-même.
Dans le cas d'une calibration de VP, le fichier d'init que le logiciel devrait prendre en compte n'est pas un fichier fonction du VP mais un fichier fonction de la sonde utilisé.
Ce qu'il faut c'est un étalonnage de la sonde HCFR.

En audio, par exemple, le fichier que l'on propose en init du logiciel de mesure acoustique est un fichier qui accompagne le micro (pas les enceintes, ni l'ampli, ni le lecteur ...).

Bref, pour moi, ce qui compte c'est un étalonnage de chaque sonde HCFR, afin de disposer d'une sonde étalon. Ce qui concretement consiste à passer sur un banc totalement maîtrisé la sonde et d'en déduire la déviation de la sonde par rapport à l'étalon du banc, d'en déduire le fichier qui accompagnera la sonde (chaque sonde a son propre fichier et non chaque VP) et qui sera mis en init du logciel de mesure.

Une fois encore, au risque d'être lourd:
1- un instrument de mesure, qui dans notre cas est un capteur du spectre de la lumière émise par un VP, doit être étalonné : comme tous les instruments de mesure
2- cet étalonnage est fonction uniquement de l'instrument de mesure, par des instrument dont on veut faire la mesure
3- un instrument de mesure reste étalonné de la même façon quelques soient les instruments mesurés (je n'étalonne pas mon micro ou mon sonometre en fonction de la salle ou des enceintes)
4- chaque sonde HCFR doit être étalonné suivant un protocole maîtrisé qui aboutit à la construction d'un fichier d'init pris en compte par le logiciel de mesure
5- reste à construire ce banc d'essai "étalon" qui permettra d'étalonné la sonde (ce qui est déjà fait en réalité car tu as tout sous la main déjà disponible, Michel ...)
6- tout ceci indépendemment du VP dont on veut faire la calibration ... la sonde ne réagira pas différemment suivant les VP, la sonde est indépendante du VP

?????

Tcha

[MLill]

Salut Yves

Il y a peut-être un problème de terminologie dans notre débat le terme "étalon" pouvant renvoyer à un absolu alors que les fichiers d'étalonnage sont tout ce qu'il y a de plus relatif.

Le colorimètre HCFR ne permet ni d'atteindre un calibrage parfait à D65 ni même de connaître la marge d'erreur par rapport à D65.
Les colorimètres du marché fonctionnant selon le même principe ne font pas mieux.

Le seul moyen d'avoir des mesures absolues est d'utiliser un spectro-photomètre.
Le budget que cela soit en DIY ou dans le commerce tourne autour de 1000 euros.

6- tout ceci indépendemment du VP dont on veut faire la calibration ... la sonde ne réagira pas différemment suivant les VP, la sonde est indépendante du VP

Vrai pour un spectrophotomètre.
Faux pour tous les autres dispositifs de mesure de couleur connus.
Même nos yeux d'ailleurs les yeux d'Yves étant différents de ceux de Michel et deux couleurs identiques pour Yves ne l'étant pas forcément pour Michel.

4- chaque sonde HCFR doit être étalonné suivant un protocole maîtrisé qui aboutit à la construction d'un fichier d'init pris en compte par le logiciel de mesure

On pourrait effectivement envisager d'améliorer la précision des résultats en prévoyant en plus d'un étalon par projecteur, un fichier étalon par sonde.
Le principe est simple il suffit de relever les réponses spectrales de la sonde.
Je ne suis pas outillé pour le faire et la logistique serait lourde (passage de chaque sonde au labo).

J'ai eu l'occasion d'utiliser 4 colorimètres de fabrications différentes (soit 8 capteurs en tout).
Les résultats ne sont pas identiques mais voisins.
Suffisamment précis pour rester utiles.

3- un instrument de mesure reste étalonné de la même façon quelques soient les instruments mesurés (je n'étalonne pas mon micro ou mon sonometre en fonction de la salle ou des enceintes)

Si telle est ta définition d'un instrument de mesure ... le colorimètre HCFR n'est pas un instrument de mesure.
Un luxmètre n'est pas non plus un instrument de mesure.
Mon sonomètre non plus d'ailleurs

Michel

[MLill]

Dans le cas ou on aurait cette info de spectre de la source, "mathematiquement" il serait possible d'obtenir les bonnes coordonnées de calibration pour coloHcfr, non ? Ca serait nettement plus simple que de devoir se pointer chez toi avec la source sous le bras, même si les projos "des temps modernes" ne font que qques kilos

Pour la simplicité c'est indéniable
Mon spectromètre ne donne aucune information utile en dessous de 400nm et au dessus de 700nm (hors du domaine visible).
Les projecteurs rayonnent dans ces longueurs d'ondes non visibles et la sonde y est sensible.
Par ailleurs je n'ai pas le moyen de mesurer les réponses spectrales de la sonde (je dois me contenter des données publiées par TAOS).

Il me vient une question, il me semble avoir lu qu'il etait recommandé de diriger la sonde vers l'ecran, or 'l'absorption" de l'ecran dans ce cas n'est pas prise en compte !? Il faudrait mieux preconiser d'illuminer la sonde directement par le projecteur si on utilise une reference etalon, non ?:

Mon spectromètre ne peut faire que des mesures sur l'écran (c'est un de ses défauts).
Donc pour ne pas avoir l'écran en différence je suis obligé de faire l'étalonnage avec le colorimètre dirigé aussi vers l'écran.
J'ai bien entendu fait des tests dans les deux configurations (colorimètre vers l'écran et vers le projecteur).

On peut utiliser l'étalon soit colorimètre tourné vers l'écran soit colorimètre tourné vers le projecteur chaque démarche ayant son avantage.
Dans un cas c'est ce que reçoit nos yeux qui est à D65, dans l'autre ce qui sort du projecteur.
Il y a toujours une petite différence.
Mais les plus gros problèmes surviennent toujours lorsque le projecteur à un fort "shading".

Michel

[WhyHey]

OK: beaucoup plus clair, je sors donc car OUT of Topic
cependant, un sonometre est étalonné, en tout cas ceux des pros, mon père est ingénieur en accoustique, je peux en témoigner, ils ont un labo en interne pour vérifier l'étalonnage de leurs instruments avant chaque mesures en extérieur

Merci et A+

[MLill]

Out of topic sûrement pas .
Je ne peux que te remercier pour tes questions et tes remarques.

Ce sont des discussions qui permettent de mieux comprendre ce que fait et ce que ne fait pas le colorimètre.
Je crois l'outil utile mais il reste modeste.

...

A ma connaissance, Yves, l'étalonnage d'un luxmètre se fait avec une source de référence.
Avoir un luxmètre étalonné (et régulièrement réétalonné) ne veut pas dire pour autant qu'il sera capable de retourner une mesure valide pour n'importe quelle source ...
...

Je suppose que tu as plusieurs types de sonomètres, ceux qui retournent un histogramme par bande de fréquence et ceux qui font une mesure globale pondérée.
Les premiers sont étalonnables dans l'absolu, les seconds uniquement sur une source de référence.
Mais ton père devrait pouvoir t'en dire plus sur le sujet ... car moi ... je suppose.

Michel

[Zennounours]

Bonjour à tous.
Je débarque puisque même si j'ai déjà parcouru le site quelques fois, je ne me suis inscrit qu'hier.
A l'origine, j'ai l'intention de commander une sonde dès que mes finances me le permettront pour étalonner mon plasma Samsung PS50A566.
J'ai regardé un peu partout, et même si des tas de personnes discutent depuis des années en se refilant des réglages pour cet écran (Je ne vois pas trop l'intérêt puisqu'ils ont tous des yeux des goûts, un matériel, et des environnements différents, mais bon...), je n'en trouve pas un qui l'a vraiment étalonné, et je n'ai pas trouvé de fichier étalon.

J'aimerais donc savoir si quelqu'un à l'intention de créer un fichier prochainement.
J'aimerais savoir si quelqu'un sait si on peut utiliser un autre fichier (Curieusement aucun plasma Samsung dans la liste, et peu de plasmas en général.).

Et si je veux créer ce fichier pour faire avancer les choses, où peut-on se faire prêter un spectrophotomètre ?
Car le seul que j'ai déjà eu en main était un Perkin Elmer (http://www.polymtl.ca/larfis/Labo/Spectro.htm ) pour tester des filtres et je ne me vois pas mettre un plasma de 127 cm dedans (Même si j'ai déjà testé du yaourt pour un fabriquant. ^_^).

Merci.

[MLill]

Bonjour Zennounours,

Je suis bien embêté pour répondre à ta question car je trouve la sonde HCFR mal adaptée au calibrage des écrans.
C'est une des raisons pour laquelle il n'y a pas ou peu d'étalons.
L'autre est que la multiplication des références rend la tâche surhumaine sauf si de nombreux forumeurs étaient équipés de spectrophotomètres ce qui n'est hélas pas le cas.

Un spectrophotomètre d'entrée de gamme est suffisant comme le XRite (ex Gretag-Mac-Beth) Eye One Pro.

Michel