Pourquoi faire descendre si bas une enceinte....

[PhFL]

Pour ma part, je trouve qu'Haskil a initié un topic très intéressant.

Pour illustrer ce qu'avance Haskil, voici ma petite expérience. Mon matériel date de 1993, plutôt que de tout changer j'ai acquis un Trinnov Optimizer 2 canaux (sorte de Tact mais beaucoup plus performant). Dans mon salon j'ai collé mes cabasses closes (colonne 100) contre le mur arrière et même en coin à gauche et contre un retour de bibihothèque à droite. Et bien aujourd'hui j'obtiens une réponse plate entre 20 Hz et 20khz, avec une courbe de phase plate. Les quatuors de Bartok ou les cantates avec orgue, solistes et voix de Bach sont superbes, ( sans aucune comparaison avec mon installation précédente) . Pourtant ces Cabasses sont censées ne pas descendre à moins de 50 Hz en chambre sourde.
En plus et ce n'est pas le moindre avantage, mon installation est très discrète dans mon salon.
Mon précédent post ci dessus interrogeant sur l'opportunité d'un 30 cm plutôt qu'un 21 cm tient surtout pour écouter des orchestres qui nécessite de fort impact (symphonie du nouveau monde de Berlioz).

[aldo]

Pour ma part, je trouve qu'Haskil a initié un topic très intéressant.

Pour illustrer ce qu'avance Haskil, voici ma petite expérience. Mon matériel date de 1993, plutôt que de tout changer j'ai acquis un Trinnov Optimizer 2 canaux (sorte de Tact mais beaucoup plus performant). Dans mon salon j'ai collé mes cabasses closes (colonne 100) contre le mur arrière et même en coin à gauche et contre un retour de bibihothèque à droite. Et bien aujourd'hui j'obtiens une réponse plate entre 20 Hz et 20khz, avec une courbe de phase plate. Les quatuors de Bartok ou les cantates avec orgue, solistes et voix de Bach sont superbes, ( sans aucune comparaison avec mon installation précédente) . Pourtant ces Cabasses sont censées ne pas descendre à moins de 50 Hz en chambre sourde.
En plus et ce n'est pas le moindre avantage, mon installation est très discrète dans mon salon.
Mon précédent post ci dessus interrogeant sur l'opportunité d'un 30 cm plutôt qu'un 21 cm tient surtout pour écouter des orchestres qui nécessite de fort impact (symphonie du nouveau monde de Berlioz).

un 30 AMHA aura un autre impact qu'un 20 pour la meme fréquence.
je suis du meme avis que Haskil qui n'est pas systématique mais que l'on rencontre souvent
merci pour ton CR
Aldo

[Michel K]

J'ai lu toutes vos interventions. Très instructif.
Je me pose simplement cette question. Si le roon gain permet de gagner une réponse dans les basses fréquences pour certaines enceintes, qu' en est -il du rayonnement accoustique ? Avoir 0 db pour 30 hz avec une petit HP (21cm par ex) dans une enceinte close, est -il la même chose que 0 db pour 30 hz avec un HP de 30 cm dans une enceinte close ?
J'imagine que même si la réponse est de 0 db pour les deux types d'enceintes, un gros coup de grosse caisse doit pas être ressentie de la même façon. Qu'est ce qui se passe ?

C'est certain, un grave amplifié par la pièce a un temps d'établissement et un temps d'extinction bien plus lent que celui d'un grave non amplifié par la pièce.
Le 20Hz met au minimum 1 seconde (bien plus en pratique par l'absorption des murs) a s'amplifier de 16dB. C'est un exemple un peu extrême qui montre clairement les pbs de rapidité et de déphasages engendrés par le room-gain. On réalise ainsi que l'amplitude du room gain dépend aussi du temps de maintien des notes : à la même fréquence, l'orgue en bénéficiera bien plus qu'une caisse claire.

En pratique, je suis tout de même bien content de pouvoir bénéfcier du room gain. Sans quoi, mon ampli à lampe de 2x20W aurait peine à apporter l'assise nécessaire à mes Cabasse Iroise (2x2x21cm dans le grave).

Michel

PS : un correcteur acoustique d'amplitude&phase, le rêve...

[haskil]

Voilà, l'un des problèmes majeurs du couplage enceinte/local vient de l'extension du registre grave des enceintes et du room gain du local plus ses modes propres.

je découvre ce topic et j'en profite pour refaire un peu de pub pour mon soft (gratuit )
http://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/room-sound/
ce logiciel permet de simuler et d'écouter le résultat du placement d'enceintes dans une pièce (room gain, couplage du grave G/D, premières réflexions,...).

En l'utilisant, on se rend vite compte des problèmes dans le grave et comme certains l'ont dit précédemment, il est souvent préférable de ne pas avoir des enceintes descendant bas avec un Q élevé mais plutôt descendant moins bas mais très amorties (Q très faible, closes ou baffle-plan,...)

Merci pour cet outil et tes remarques instructives !

Alain

[Emmanuel Piat]

Voilà, l'un des problèmes majeurs du couplage enceinte/local vient de l'extension du registre grave des enceintes et du room gain du local plus ses modes propres.

je découvre ce topic et j'en profite pour refaire un peu de pub pour mon soft (gratuit )
http://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/room-sound/
ce logiciel permet de simuler et d'écouter le résultat du placement d'enceintes dans une pièce (room gain, couplage du grave G/D, premières réflexions,...). En l'utilisant, on se rend vite compte des problèmes dans le grave et comme certains l'ont dit précédemment, il est souvent préférable de ne pas avoir des enceintes descendant bas avec un Q élevé mais plutôt descendant moins bas mais très amorties (Q très faible, closes ou baffle-plan,...)

Bonjour et merci pour ce soft.

Ton site est superbe et dénote une bonne connaissance de l'univers acoustique.

Serait il possible que tu nous éclaire en qq mots sur ton parcours ?

Je t'invite aussi cordialement à venir participer au forum "PC multimédia" que j'ai longtemps modéré, notamment sur les posts associés à l'item 13 (traitement audio) rescensés ici :

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29837967

Je vais y faire un post consacré à ton site.

Nous sommes assez nombreux sur le forum PC multimédia à utiliser des approches "pro" pour le reproduction sonore (CS pro ou semi pro, ampli pro, moniteurs actifs ou passifs). Ton expérience sera précieuse aux amateurs que nous sommes.

Beaucoup sont aussi passionnés par la problématique de la restitution correcte d'une scène sonore (problématique de la prise de son, problématique de la restitution). Voici quelques liens à ce sujet liés à ma modeste personne :

panorama des techniques de restitution de champ sonore :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #169549174

Le fléau de la compression dynamique (histogrammes présents de la page 7 à 13) :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... c&start=90

Mon petit délire perso :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... sc&start=0

@+
Emmanuel

[Emmanuel Piat]

>Je vais y faire un post consacré à ton site.

voilou :

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29855786

[Emmanuel Piat]

>On réalise ainsi que l'amplitude du room gain dépend aussi du temps de maintien des notes : à la même fréquence, l'orgue en bénéficiera bien plus qu'une caisse claire.

Je me suis souvent posé une question similaire sur la compensation de rép. fréq. via une banque de filtre EQ dont on contrôle très bien le comportement fréquentiel (c'est le but) mais dont on passe sous silence le comportement temporel.

Comme l'EQ est utilisé pour raboter les bosses, tout le pb est de savoir comment il agit selon la durée du train d'onde d'une note. Bref si je lui présente un son de percu très bref contenant une freq donnée et une note d'orgue tenue lontemps contenant la même fréq., comment le filtre réagit t'il d'un point de vue temporel ? (comme tout filtrage, il a forcément un temps de réponse)... C'est un truc que j'ai bien envie de simuler un jour ou l'autre histoire d'y comprendre quelquechose.

@+
Emmanuel

[ohl]

On réalise ainsi que l'amplitude du room gain dépend aussi du temps de maintien des notes : à la même fréquence, l'orgue en bénéficiera bien plus qu'une caisse claire.

ça dépend de ce que l'on appelle "room gain"
- si on prend en compte l'influence des reflexions des parois proches (soit par la méthodes des sources images soit par l'impédance de rayonnement), c'est instantané, il n'y a pas vraiment de temps d'établissement
- si on prend en compte le comportement modal de la pièce, oui, il y a un temps d'établissement

mais je pense qu'en écoutant de la musique, l'oreille/ le cerveau sait , en partie, "comprendre" le comportement modal du local : quand on bouge dans la pièce, l'écoute du grave à différentes position est bien plus constante que ce que les mesures montrent. Ce qui me fait dire que les premières réflexions sont plus importantes que les modes propres. Et donc que le comportement temporel n'est pas, dans ce cas, un problème.

Mais c'est un avis personnel et peu étoffé sur un sujet intéressant.

[Michel K]

On réalise ainsi que l'amplitude du room gain dépend aussi du temps de maintien des notes : à la même fréquence, l'orgue en bénéficiera bien plus qu'une caisse claire.

ça dépend de ce que l'on appelle "room gain"
- si on prend en compte l'influence des reflexions des parois proches (soit par la méthodes des sources images soit par l'impédance de rayonnement), c'est instantané, il n'y a pas vraiment de temps d'établissement
- si on prend en compte le comportement modal de la pièce, oui, il y a un temps d'établissement

mais je pense qu'en écoutant de la musique, l'oreille/ le cerveau sait , en partie, "comprendre" le comportement modal du local : quand on bouge dans la pièce, l'écoute du grave à différentes position est bien plus constante que ce que les mesures montrent. Ce qui me fait dire que les premières réflexions sont plus importantes que les modes propres. Et donc que le comportement temporel n'est pas, dans ce cas, un problème.

Mais c'est un avis personnel et peu étoffé sur un sujet intéressant.

La maitrise des premières réflexions sont, amha, plus importantes que les résonances, dans la formation de l'image sonore (les fréquences qui permettent la localisation sont presque toujours supérieures à celles des résonances). Mais en terme de gain, les premières reflexions sont negligeables (inférieures à 1dB), alors que les résonances peuvent dépasser 20dB.

Michel

[alpacou]

salut à tous,

sujet passionnant que cette utilisation du positionnement de l'enceinte dans la pièce pour "contrôler" sa réponse dans le bas.

n'étant pas compétent en technique acoustique, pas la peine de me tomber dessus à bras raccourcis si je dis des çonneries, hein!

la généralisation de l'utilisation du fameux room gain semble illusoire, il faudrait que toutes les pièces soient un minimum normalisées, au moins le mur arrière et les deux retours sur une certaine distance.
car même avec une hauteur de plafond à peu près standard >2m, le rendu sera complètement différent si on a par ex un mur arrière dégagé ou avec un grand meuble type bibliothèque centrale laissant deux petits renfoncements de chaque côtés.
si j'étais constructeur d'enceintes je ne me risquerais pas à concevoir mes produits uniquement pour ce type d'utilisation, en tenir compte oui mais pas généraliser le principe.

dans le cas où la reproduction musicale est importante et prise en compte dans l'organisation de la pièce (voir quand celle ci est construite dans ce but) les choses sont différentes, idem quand on se lance dans le dy mais là je m'égare....

pour les grandes écoutes studio encastrées type tad, genelec ou plus anciennes comme jbl et urei c'est particulier : l'enceinte est évidemment conçue dans ce but et la pièce est construite en tenant compte de cette particularité, donc forcement ce n'est pas généralisable.
petit hs : ces grandes écoutes donnent en général plus un sentiment de reproduction cinémascope que réellement tridimensionnelle, avec un rendu différent pour le client vautré dans le canapé au fond de la pièce, et l'ingé son derrière sa console.

Il s'agit d'adapter la courbe de réponse du grave dans l'enceinte à la façon dont elle est positionnée dans le local. Et non de concevoir des enceintes en chambre sourde ou en champ libre qui sont parfaites à la mesure et ne marchent plus dans 9 cas sur 10 chez les gens...

...

Et en fait, je parlais surtout des enceintes acoustiques normales qui ont pour défaut d'être étudiées d'une façon trop décorélées des conditions d'utilisation chez les gens.

100% d'accord sur le principe, mais en pratique comment faire pour que ça fonctionne pour le maximum d'installations ?


désolé de ramener la problématique à ma pomme, j'égocentrik...

je me lance dans la conception d'une petite 2 voies haut rendement et j'essaie dans un premier temps d'avoir une réalisation théorique acceptable : modélisation du hp medium/basse, puis construction d'une caisse de test, optimisation de l'accord et du volume à l'écoute et ensuite mesures, recherche du filtrage, rebelote 10 de der et jean passe....
le hic c'est que ces étapes se font de manière à être le moins parasitées par l'acoustique de la pièce.
pour une part elles se déroulent dans une cabine à l'acoustique à peu près contrôlée, enceinte bien dégagée des murs, ou dans le futur salon mais toujours enceinte dégagée.

une fois satisfait des réglages, rapatriement du proto à sa future place en légère encoignure: centre émissif du medium/basse à 1m du mur arrière et 80cm du mur latéral .
et là patrata c'est la catastrophe, bouillie des registres graves et bas medium.
il a fallu revoir l'accord de l'enceinte pour que les choses rentrent dans l'ordre, coup de bol ça a été simple, il a suffit de changer la taille de l'évent pour descendre l'accord sous la fs du hp et comme le filtrage se fait par pc l'adaptation se fait sans douleur.
du coup à la modélisation, je me retrouve avec une première résonance d'évent à l'intérieur de la gamme de fréquences reproduite et une vélocité de l'air dans ce même évent bien moins favorable, presque de quoi faire frémir une conception à la logique cartésienne théorique mais au moins ça sonne.

conclusion, comment faire pour une production commerciale.... ?

bonne journée.

[Emmanuel Piat]

Tout cela amène qd même à se poser des questions sur la compensation EQ dans les graves (via filtres IIR) vu qu'on règle ces filtres en mode stationnaire (régime sinusoidal établi avec modes propres actifs).

Si on raisonne par rapport à ces modes propres : il faut un certain temps d'établissement comme l'a dit OHL. Mais le filtre EQ lui va agir très rapidemment. Donc ok pour un orgue (les notes sont plutôts tenues et l'EQ fera du bon boulot). Mais pour une batterie qui ne va pas franchement exciter les modes propres de la pièces, le filtre EQ va agir inutilement (d'où peut être un rabotage des crêtes ?).

Pour comprendre, il faudrait voir l'influence d'un EQ sur des signaux tests de plus en plus longs qui excitent de plus en plus la salle... Si ça se trouve,lorsque les signaux sont courts et n'excitent pas ou peu les modes propres (typiquement une percu), l'EQ fait pas mal de dégats. OHL je t'ai trouvé un nouveau soft à faire .

C'est une des raisons qui m'amènerait à penser que les correction FIR dans les graves (basées sur la rép. impulsionnel du couple enceinte-salle) devraient être plus performantes que les traditionnelles banques EQ.

@+
Emmanuel

[ohl]

Pour comprendre, il faudrait voir l'influence d'un EQ sur des signaux tests de plus en plus longs qui excitent de plus en plus la salle... Si ça se trouve,lorsque les signaux sont courts et n'excitent pas ou peu les modes propres (typiquement une percu), l'EQ fait pas mal de dégats. OHL je t'ai trouvé un nouveau soft à faire

tu as raison, n'importe quel EQ analogique ou numérique corrigera le mode propre instantanément et en permanence.
Il me semble assez délicat, mais possible de faire un filtre dynamique pour ça, c'est pas con d'ailleurs
Mais comme je le disais plus haut, il est sans doute plus important de corriger les défauts dus premières réflexions plutôt que les modes de la pièce. J'en discutai, il n'y a pas longtemps avec quelqu'un de Radio France, qui était lui aussi surpris de l'influence auditive des modes propres bien plus faible que celle attendue.

Mais en terme de gain, les premières reflexions sont négligeables (inférieures à 1dB), alors que les résonances peuvent dépasser 20dB.

les premières réflexions sont loin d'être négligeables : dans le grave, le gain en basse fréquence résultant des parois proches peut atteindre une bonne douzaine de dB, et ça s'entend (on peut écouter avec le soft RoomSound indiqué plus haut).
Les modes propres peuvent ensuite rajouter ou enlever quelques dB mais là en fonction de l'emplacement de l'auditeur.

[Michel K]

les premières réflexions sont loin d'être négligeables : dans le grave, le gain en basse fréquence résultant des parois proches peut atteindre une bonne douzaine de dB, et ça s'entend (on peut écouter avec le soft RoomSound indiqué plus haut).
Les modes propres peuvent ensuite rajouter ou enlever quelques dB mais là en fonction de l'emplacement de l'auditeur.

Je n'ai pas été très clair : je pensais aux réflexions primaires qui participent à la formation de l'image sonore, cad les réflexions primaires à des fréquences directives.
Mais, il est vrai qu'avec 6 parois, on peut, dans le grave, rajouter jusqu'à 18dB au son direct ; ce qui reste très théorique, heureusement.

Michel

[haskil]

Tiens, hier soir j'ai vu, mais pas pu écouter, chez CTA, à Paris, une nouvelle enceinte d'un grand constructeur français : haute comme une colonne, plus large de façade et profonde d'une douzaine de centimètres : elle est faite pour être utilisée plaquée au mur arrière.

[Emmanuel Piat]

C'est vrai qu'on en parle jamais de ces premières réflexions... Tout le monde sait + ou - que cela influe fortement sur le son, mais on jette tjrs un voile pudique là dessus. Jusqu'à présent tout ce que j'avais lu concernait les modif de timbres (bien rapidement attribuées au filtrage en peigne). J'ignorais totalement l'impact en amplitude ds les basses fréquences. Je n'ai pas encore eu le temps d'essayer ton soft de simu de pièce mais j'ai bien l'intention de le faire dès que j'aurais un peu de temps (je dispose d'un matériel tout à fait honnête pour l'écoute au casque).