Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: kingkaa et 9 invités

Toutes les solutions de traitement du signal : différentes méthodes, matériel et logiciel, mise en œuvre...

MediaCenter sur Mac Mini avec Align/Digital Room Correction

Message » 05 Oct 2009 21:12

*A titre perso je sors les pincettes sur l'utilisation toutatrak d'outils de correction électronique basés sur l'application d'une courbe inverse à celle mesurée en un point.
Commencer par mesurer manuellement avec des softs comme Rew ou Arta permet de se rendre compte de l'impact de la position du micro (donc de l'auditeur) sur la courbe mesurée et du rôle de la pièce par rapport au signal direct de l'enceinte avec la largeur de la fenêtre de mesurage appliquée (sauf dans le grave/haut grave bien sur). Je ne parle pas de points séparés d'un mètre mais juste d'une vingtaine .
Ensuite on peut essayer de corriger tjrs manuellement avec un bon eq vst type NyquistEq ouElectri-Q free.
Mais l'expérience d'ohl dans le domaine peut éclairer autrement et favorablement.

On tombe sur un sujet passionnant et complexe pour lequel personne ne semble avoir toutes les réponses.
C'est sûr qu'une une correction inverse "brute" ne donne jamais de bons résultats : en général la courbe est toujours trop accentuée dans l'aigu.
Mais la correction idéale, je ne la connais pas ! Et je ne connais pas de méthode idéale ou automatique pour la trouver.
Il faut bien se rendre compte du problème de base lié à notre façon d'entendre : le cerveau a appris à distinguer le timbre d'un son indépendamment de la pièce. On reconnait bien la voix de sa femme (copine, copain, chatte, rayer la mention inutile), qu'elle soit en plein air ou dans la salle de bain. On sait donc, en partie, différencier le timbre de la source de la coloration ajoutée par le milieu. Ce qui oblige, lors des mesures, à essayer de dissocier le champ direct du champ diffus pour corriger surtout le champ direct. Mais le gros souci, c'est que cette perception du champ direct dépend de la fréquence : autant on peut facilement séparer dans l'aigu, autant dans le grave, tout est confondu. Et alors venue la notion de fenêtre temporelle variable : on analyse sur un temps court pour l'aigu et sur un temps long pour le grave. Donc sont arrivés des logiciels qui permettent une notion de fenêtre variable (sous différentes appellations, dual gate, fixed point per octave, multiwin, smoothFFT, adaptative window,...) avec pour certains (DRC, Trinnov) une fenêtre calculée en périodes (de 3 à 20 en général). On obtient ainsi une fenêtre inversement proportionnelle à la fréquence. Mais corriger de façon inverse à ce type de mesure, ce n'est pas forcément une garantie de perfection auditive. DRC ajoute un calcul de courbe psychoacoustique basée sur la notion d'enveloppe spectrale. C'est peut-être pas optimal mais c'est une approche qui a le mérite d'en simplifier l'utilisation : le soft en fait un calcul très complexe mais généralement bien réussi.
Il faudrait qu'un jour je prenne le temps de mieux expliquer l'égalisation : mais il faudrait au moins 10 ou 20 pages pour en décrire les principaux aspects. Et je suis moi-même loin d'en avoir fait le tour.
ohl
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 1751
Inscription Forum: 13 Aoû 2004 16:17
  • offline

Annonce

Message par Google » 05 Oct 2009 21:12

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 05 Oct 2009 22:34

Explications très accessibles comme à ton habitude. Merci Ohl ! :D


J'ai hâte de lire ces fameuses 10 à 20 pages 8) :lol: .

Pour avoir tâter de l'égalisation avec le Velodyne DD, je peux t'assurer que cela donne terriblement envie d'en poursuivre la démarche sur l'ensemble de la bande reproduite. Mais cette première expérience fait également comprendre à quel point c'est difficile à maîtriser et à quel point on peut rapidement basculer dans "l'ennemi du bien, c'est le mieux" en croyant bien faire parce que l'on ne possède pas les bases théoriques requises.




PS : j'arrive pas à mettre Align dans MC14 :oops: Le gestionnaire de Plug-in ne reconnait que les fichier .dll . J'ai chargé tous eux qui étaient dans le .zip, mais ça ne donne rien ; et puis il reste plusieurs fichiers qui ne sont pas des dll et que MC14 ignore ... En revanche, l'ouverture de Align sur mon PC en OffLine de MC14 si j'ose dire, fonctionne.

PPS : on pourrait t'éviter - provisoirement 8) - la rédaction de ces pages si on se faisait prochainement un petit atelier "Les Kangourous et l'égalisation". Au menu :

- comment installer, au hasard 8) , Align dans MC14.
- comment installer le fichier de calibration du micro dans Align
- "Je fais mes premières mesures acoustiques sur DRC, pour les Nuls"
- Ecoute comparée (oserai-je parler d'ABX, tant j'imagine que les différences doivent être immédiatement discernables) d'une paire d'enceinte avec/sans égalisation.
syber
 
Messages: 11847
Inscription Forum: 30 Juil 2005 15:07
  • offline

Message » 06 Oct 2009 10:07

orthédit : rendez nous la fonction effacement bourdel !
alpacou
 
Messages: 2263
Inscription Forum: 14 Avr 2006 8:31
Localisation: Riante cité du val d'oise
  • offline

Message » 06 Oct 2009 10:15

Normalement en faisant pointer MC14 vers align.dll dans le dossier ou tu as dézippé align c'est bon.On a juste droit à un message d'erreur : pas de fichier de config toussa mais ça se charge.
Pour faire prendre en compte un fichier de calib c'est une ligne à éditer dans la conf de drc, regarde la page d'ohl sur align au paragraphe micro et calib.


Effectivement un atelier
(qui risque de ne pas être petit du tout, c'est sans doute de nombreuses longues et passionnantes séances qui s'annoncent) de tentative de mise en pratique de drc est une excellente initiative mon cher syber, tout à ton honneur ! :D
L'aspect mise en route du bouzin est le côté trivial de la chose, le nerf de la guerre c'est comment arriver à un résultat probant sur le long terme, une fois l'enthousiasme de la découverte des avantages immédiatement apparents de la correction passé.
Je veux dire comment se manifeste le second effet kisskool en écoute quotidienne...
Puis si possible d'en arriver à qqs conclusions sur une méthode au logis adaptée.

ohl a écrit:...
Il faut bien se rendre compte du problème de base lié à notre façon d'entendre : le cerveau a appris à distinguer le timbre d'un son indépendamment de la pièce. On reconnait bien la voix de sa femme (copine, copain, chatte, rayer la mention inutile), qu'elle soit en plein air ou dans la salle de bain. On sait donc, en partie, différencier le timbre de la source de la coloration ajoutée par le milieu. Ce qui oblige, lors des mesures, à essayer de dissocier le champ direct du champ diffus pour corriger surtout le champ direct...


On est bien d'accord, d'ailleurs comme tout le monde je reconnais immédiatement (en état à peu près normal de fonctionnement éveillé) une personne que je connais bien au téléphone.
Il semble que la problématique de la reproduction musicale enregistrée qu'on souhaite la plus fidèle possible ne puisse se contenter des recherches sur la reconnaissance de la voix humaine. On ne veut pas juste reconnaitre un signal .
Bien sur la compréhension des mécanismes psychoacoustiques est une bonne chose je ne dénigre pas, surtout leur mise en œuvre réussie. Mais comment savoir quels sont les mécanismes à prendre en compte ?
On dépasse de loin les phénomènes de reconnaissance d'un simple signal isolé tel une voix monodique qu'il faut identifier et localiser.

ohl a écrit:... Ce qui oblige, lors des mesures, à essayer de dissocier le champ direct du champ diffus pour corriger surtout le champ direct. Mais le gros souci, c'est que cette perception du champ direct dépend de la fréquence : autant on peut facilement séparer dans l'aigu, autant dans le grave, tout est confondu. Et alors venue la notion de fenêtre temporelle variable : on analyse sur un temps court pour l'aigu et sur un temps long pour le grave. Donc sont arrivés des logiciels qui permettent une notion de fenêtre variable (sous différentes appellations, dual gate, fixed point per octave, multiwin, smoothFFT, adaptative window,...) avec pour certains (DRC, Trinnov) une fenêtre calculée en périodes (de 3 à 20 en général). On obtient ainsi une fenêtre inversement proportionnelle à la fréquence. Mais corriger de façon inverse à ce type de mesure, ce n'est pas forcément une garantie de perfection auditive. DRC ajoute un calcul de courbe psychoacoustique basée sur la notion d'enveloppe spectrale. C'est peut-être pas optimal mais c'est une approche qui a le mérite d'en simplifier l'utilisation : le soft en fait un calcul très complexe mais généralement bien réussi.
Il faudrait qu'un jour je prenne le temps de mieux expliquer l'égalisation : mais il faudrait au moins 10 ou 20 pages pour en décrire les principaux aspects. Et je suis moi-même loin d'en avoir fait le tour.


Encore d'accord sur cette notion de fenêtrage variable avec la fréquence, il faut refermer la fenêtre lorsqu'on monte en fréquence et séparer le bon grain du signal direct de l'ivraie du champs réverbéré et de ses embuches ...
En général on peut tjrs appliquer des fenêtrages variables à une mesure pour voir ce qui se passe dans les différentes bandes de fréquence, ça ne me parait pas être un pb si on est en manuel; pour un traitement global et automatique là...
A mon petit niveau de tâtonnement concernant la mesure à la position d'écoute c'est pour la zone 300hz-1.5/2k que le fenêtrage et l'interprétation sont les plus délicats dans une petite pièce domestique avec ses obstacles habituels : murs, sol et meubles.
Au dessus je ne corrige que le champs direct donc une fenêtre d'1 ou 2 ms fait mon affaire, et plutôt lors de la mise au point du filtrage actif de l'enceinte mesurée en relative proximité.
Pour le grave ça semble plus simple à la réserve de la (les) position de mesure et du moyen âge.
alpacou
 
Messages: 2263
Inscription Forum: 14 Avr 2006 8:31
Localisation: Riante cité du val d'oise
  • offline

Message » 06 Oct 2009 13:38

alpacou a écrit:.. une méthode au logis adaptée.




Image

C'est très fin !
syber
 
Messages: 11847
Inscription Forum: 30 Juil 2005 15:07
  • offline

Message » 06 Oct 2009 14:32

alpacou a écrit:Effectivement un atelier (qui risque de ne pas être petit du tout, c'est sans doute de nombreuses longues et passionnantes séances qui s'annoncent) de tentative de mise en pratique de drc est une excellente initiative mon cher syber, tout à ton honneur ! :D



Histoire de proposer quelques grandes lignes lignes sur ce projet ...


Partons du principe, pas du tout acquis pour le moment, que Ohl ait envie et accepte de nous former, d'échanger et d'essaimer sur le sujet du DRC. Cela signifie que cela va lui demander pas mal de temps disponible à nous consacrer. Il faut en retour qu'il ait des personnes motivées et assidues en face de lui, par respect pour son engagement.

Idéalement, il faut donc réunir quelques personnes intéressées par ce projet et motivées pour en faire état sur le forum afin de démultiplier sa portée auprès de ceux qui ne peuvent y participer. Combien ? Pas 10, ce serait ingérable en terme d'agenda et en taille de local à trouver pour nous recevoir (idéalement, on peut se rencontrer alternativement chez les membres de l'équipe constituée - donc idéalement des personnes sur RP) ; et puis y a t-il 10 personnes qui aient envie au même moment de se lancer dans ce type de projet, je n'en suis pas certain même sin on peut avoir de bonnes surprises. Quatre, cinq, six personnes me semble être un maximum si j'en juge de mon expérience d'avec les Kangourous précédents. Ces personnes doivent avoir conscience, sans préjuger de leur engagement dans le temps car il y aura probablement un roulement parmi elles, qu'il s'agit d'un atelier qui risque de durer plus ou moins une année. A mon avis, on devrait arriver à organiser un atelier tous les 3 ou 4 mois, pas plus ; sinon il y aurait risque de saturation chez les participants et il faut laisser leur laisser le temps d'assimiler, de mettre en œuvre et d'expérimenter ce qu'ils auront appris lors de l'atelier précédent de façon à enrichir les discussions lors de l'atelier suivant.

Est-ce que l'ensemble des participants doit utiliser la même configuration matérielle et logicielle ? Non, bien sûr ! Mais si on arrivait à une plate-forme la plus commune possible, ce ne serait pas plus mal en terme d'efficacité pédagogique. Mais tout dépend d'où va démarrer chaque participant ; si certains utilisent déjà ou préfèrent un player comme Foobar ou autre, ils sont bienvenus. Si on reprend les éléments auxquels nous sommes déjà arrivés dans ce début de fil, on peut proposer la config suivante (sous réserve que j'arrive à finaliser la maquette MC14+Align et que l'on vérifie si cela fonctionne sous XP et Seven de façon à ce que les utilisateurs des deux OS puissent participer) :

- Media Center v.14 : 35 €uros
- DRC : gratuit
- Align : gratuit
- Micro calibré, fourni avec son fichier de calibration : 120 €


Le budget pour démarrer est de l'ordre de 150 € en plus du PC. On peut même, j'ai cru comprendre, fabriquer son propre micro de mesure pour encore moins cher.



Qu'en pensez-vous ? Qui cela intéresse t-il ?



EDIT : :idee: A la réflexion, je me dis que ce type d'atelier - du moins au début - ne devrait pas concerner uniquement ceux qui utilisent ou comptent utiliser le type de solution dont on parle dans cette filière, mais également tout ceux qui égalisent leur chaine d'une façon ou d'une autre. Je pense aux utilisateurs de REW, de DEQ, etc ...
Dernière édition par syber le 06 Oct 2009 19:01, édité 3 fois.
syber
 
Messages: 11847
Inscription Forum: 30 Juil 2005 15:07
  • offline

Message » 06 Oct 2009 18:49

alpacou a écrit:Ohl a intégré Convolver qui a ce rôle dans Align que tu peux charger en vst dans MediaCenter grâce au gestionnaire de plugs, puis tu l'active dans le studio dsp (dsp et format de sortie).




Ca maaaaarche !

I am the king of the ... computer !



Image
syber
 
Messages: 11847
Inscription Forum: 30 Juil 2005 15:07
  • offline

Message » 06 Oct 2009 22:57

syber a écrit:Qu'en pensez-vous ?

Que du bien !
syber a écrit:Qui cela intéresse t-il ?

Probablement moi, si on peut planifier les sessions suffisamment à l'avance :oops:

La configuration dans mon profil


Adhérez à l'association pour que le site progresse : http://www.homecinema-fr.com/asso.php/
Avatar de l’utilisateur
frahlt
Trésorier de l'Association
Trésorier de l'Association
 
Messages: 20924
Inscription Forum: 05 Mai 2006 4:29
Localisation: Entre Saumur, Bourgueil, Chinon... et La Défense
  • offline

Message » 07 Oct 2009 14:51

Super ! Potentiellement, nous sommes trois.





PS : Au fait, on n'est pas obligé de prendre le nom de "Kangourou" pour cet atelier, et le laisser légitimement à sa vocation première.
syber
 
Messages: 11847
Inscription Forum: 30 Juil 2005 15:07
  • offline

Message » 07 Oct 2009 16:00

Il y a un probable autre intéressé en la personne d'Igor Kirkwood qui viendrait se joindre à nous au moins pour une session, car bien que son installation de ce que j'en ai entendu n'ait nul besoin de correction, l'homme est curieux et ouvert à l'expérimentation.
Il passera ici lors de son retour à la civilisation pour confirmer.
Nous serions donc déjà un quatuor.
alpacou
 
Messages: 2263
Inscription Forum: 14 Avr 2006 8:31
Localisation: Riante cité du val d'oise
  • offline

Message » 08 Oct 2009 6:44

ohl a écrit:En résumé, il faut :
- un soft de mesure pour calculer le(s) fichier(s) correction et de filtrage : DRC est, à mon avis, le plus performant mais sa mise en oeuvre est un peu complexe pour l'utilisateur moyen. Là je peux proposer Align http://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/align qui est une interface pour DRC et que je peux certainement améliorer. Avec un micro calibré, de la patience, un peu de lecture et un peu d'aide, on crée alors le fichier de correction à utiliser dans un engin de convolution.
- un player qui soit un bon host pour plug-in VST ou directX : Mediacenter 14 ?
- un engin de convolution (ou plusieurs engins pour du filtrage) sous forme de plug-in VST ou directX, ça existe et/ou je sais le faire...: Convolver ?

C'est presque simple :wink:


Salut Ohl,

A ce stade d'avancement du projet, j'ai envie de répondre :

- Le micro calibré, tu nous a expliqué où en trouver.
- De la patience, je sais où en trouver.
- Un peu d'aide, j'espère que l'on va en trouver 8) :lol:

Mais un peu de lecture pour s'auto-former sur le sujet ? ... Peux-tu nous conseiller quelques ouvrages ou bien quelques sites. Surtout, ce qui me semble important dans l'établissement de cette bibliographie idéale, se serait qu'elle permette au plus grand nombre (et je m'inclus dans le lot) de bien comprendre les fondamentaux qui servent de fondation à cette discipline. Il ne s'agit pas de nous transformer en matheux - on ne vas pas se mettre ou se remettre aux intégrales à quarante ans passés si on ne les pratique plus depuis 20 ans - mais de faire en sorte que les concepts soient maîtrisés de façon à ce que les discussions restent centrées sur l'objectif.

Tu nous a souvent parlé de bouquin de Floyd Toole. Est-ce le genre d'ouvrage qui serait utile à lire pour ce projet ? Le bouquin de Toole est générique, accessible, mais vaste par les thèmes abordés. N'y aurait-il pas, sur le seul sujet qui nous intéresse ici, un bouquin plus compact et en en français ?
Dernière édition par syber le 08 Oct 2009 8:38, édité 1 fois.
syber
 
Messages: 11847
Inscription Forum: 30 Juil 2005 15:07
  • offline

Message » 08 Oct 2009 8:33

Mais un peu de lecture pour s'auto-former sur le sujet ?
je ne sais pas trop :cry:
pour moi, le bouquin de Toole est celui qui est, de loin, le plus pertinent sur ce sujet et il est facile à lire. Les bouquins d'acoustique ne traitent pas, ou si peu, de la correction électronique. Et la plupart sont tournés vers l'acoustique des salles ce qui est souvent loin des problèmes de l'acoustique des "petites" pièces d'écoute. Souvent d'excellentes lectures sont les manuels des logiciels de mesure (ARTA, R+D, Clio, MLSSA, SMAART, etc...) que l'on trouve sur le net (mais pas souvent en francais).

Pour en revenir aux judicieuses remarques d'Alpacou
Mais comment savoir quels sont les mécanismes à prendre en compte ? On dépasse de loin les phénomènes de reconnaissance d'un simple signal isolé tel une voix monodique qu'il faut identifier et localiser.

C'est vrai que dans mon exemple de reconnaissance de la voix, j'ai exagéré mais nous sommes dans un forum grand-public : il faut bien essayer de se faire comprendre par des exemples sans doute "limites".
Ce qui est assez important, c'est que presque toute coloration vient de phénomènes de réflexion : réflexion dans la membrane, dans l'enceinte, diffraction (une sorte de réflexion négative) sur les bords, réflexions des murs proches, etc...
La difficulté c'est de trier entre les réflexions qui sont, par l'oreille, amalgamées au son d'origine (la coloration) et celles qui sont suffisamment éloignées en temps ou distance ou spectre du son d'origine pour être perçues comme des réflexions. Ainsi, il faut corriger la coloration et ne pas trop s'occuper des réflexions. Dans ce domaine, tout n'est pas encore très clair. De plus, selon le type d'écoute (une enceinte, plusieurs, une oreille (?!) ou les deux), les perceptions sont assez différentes.
Heureusement, notre cerveau a des millénaires d'entrainement : il fallait bien entendre la nature du son d'origine et sa localisation précise, indépendamment de l'environnement, quand on était dans une forêt pleine de bestioles avec des dents et des griffes !
Dernière édition par ohl le 09 Oct 2009 12:39, édité 2 fois.
ohl
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 1751
Inscription Forum: 13 Aoû 2004 16:17
  • offline

Message » 08 Oct 2009 17:09

Bon t'as gagné ! :oops:

J'achète le Toole pleins de tools et par la même occasion j'en profite pour me remettre à discuter avec My Taylor ... :roll: :lol:
syber
 
Messages: 11847
Inscription Forum: 30 Juil 2005 15:07
  • offline

Message » 08 Oct 2009 22:17

Je viens de commander le Toole sur amazon :wink:
Et le fiston étant en fac de maths, je vais pouvoir réviser mes intégrales :mdr:

La configuration dans mon profil


Adhérez à l'association pour que le site progresse : http://www.homecinema-fr.com/asso.php/
Avatar de l’utilisateur
frahlt
Trésorier de l'Association
Trésorier de l'Association
 
Messages: 20924
Inscription Forum: 05 Mai 2006 4:29
Localisation: Entre Saumur, Bourgueil, Chinon... et La Défense
  • offline

Message » 09 Oct 2009 10:08

alpacou
 
Messages: 2263
Inscription Forum: 14 Avr 2006 8:31
Localisation: Riante cité du val d'oise
  • offline


Retourner vers Correction active et logiciels de mesure