Calcul acoustique

[JIM]

Non, je parlais juste d'alignement physique.
Le LFE est un canal à part entière, après, on ne maitrise pas forcément les interactions avec le grave des autres canaux.

C'est surtout qu'à 120Hz, il y a un risque que ce soit localisable mais il parait qu'au delà de 80Hz, il n'y a pas grand chose donc, pourquoi pas.

[WhyHey]

pour l'alignement physique, je suis bien conscient que ça semble mieux de le faire.
après de toute façon cette alignement physique est "indépendant des autes enceintes", il s'agit de positionner au mieux l'arrivée de l'impulsion au point de mesure (sauf si ces points sont sur un cercle de même rayon ... et encore..).
Donc on s'aligne sur un point de mesure, vouloir arriver en même temps à plusieurs points de mesures est physiquement impossible.
C'était le premier point.

Le second concerne 1 sub ou N sub : ça change rien pour cet alignement, avec 1 sub on fait la manip une fois, avec N sub, on aligne chaque sub au même point de mesure, donc in fine le but reste identique : obtenir une impulsion qui arrive au même moment au même endroit.

le troisième point concerne la position du ou des subs: une fois encore, peu importe, que le/les subs soient devant, à coté, derrière, "partout", y a besoin de faire une mesure par sub et positionner un délai pour chaque sub pour que son impulsion arrive au mieux au même endroit.

je ne dis pas de bêtise ??

après y a les 120 Hz et sa localisation: oui, c'est sans doute vrai ... mais bon, on n'y peut rien !
alors du coup on peut dire: si je localise les 120Hz devant car le/les subs sont devant, je ne serais pas choqué car le film il est projetté devant mes yeux donc devant. Je vois une explosion monstrueuse devant moi, je n'ai pas envie d'entendre l'explosion sur ma droite ou derrière moi !

c'est pas kon !

c'est pour ça que ma proposition est de tenter de rendre le LFE comme le surround : surround ...
avoir un 120Hz qui vient "de partout", pas que de devant, pas que de derrière, pas que de droite : mais un 120Hz qui enveloppe, le plus possible.
si je vois Thor qui explose une planete avec son marteau, le 120Hz qui vient de partout, moi, ça me va.
Si je vois Mr Smith qui tire une petite balle de rien du tout avec son pistolet 2mm mais qui fait une explosion de volcan sur le LFE et que donc j'entends "de partout" cette mini explosion, c'est qu'au mixage les gars ont eu la manette lourde ... mais c'est pas trop la faute de l'installation ...

En résumé, j'ai l'impression qu'avoir le LFE devant est possible mais n'est pas une obligation, avoir N subs est possible et même souhaitable si on recherche une belle enveloppe et des graves peu localisables.

ps: sur le fait que le grave est ou n'est pas localisable suivant tel ou tel autre seuil, oui y a plein de littérature sur le sujet, c'est pas trop le but de la discussion mais oui: faut prendre en compte ce paramètre et tenter de le régler au mieux. c'est d'ailleurs un des objectifs parmi les 8 fixés.

[WhyHey]

Si on a quasi fini de débattre sur le LFE, on passe à la suite.
On garde quand même en tête qu'on est donc dans une configuration à N subs répartis dans la pièce pour reproduire le LFE avec les 8 objectifs précédents (que j'ai modifié sur l'alignement pour ne parler que d'un délai sur chaque sub pour un alignement uniquement en temps et non un alognement au sens "enceinte, filtre cutoff etc ...").

la suite dans l'ordre c'est :

1 sub par frontale pour reproduire le grave que l'enceinte n'arrive pas à correctement reproduire.
Ici on parle des canaux frontaux L, R et C et leur reproduction sur les enceintes L, R et C.
Chaque canal est full band et l'enceinte peine à reproduire correctement les 20 Hz, donc, on lui adjoint un sub pour l'épauler dans cette tache.
On aurait pu se dire : autant mettre tous ces graves sur les N subs du LFE.
ou alors : autant mettre tous ces graves sur tous les subs frontaux .
ça donne donc 3 possibilités:
P1: Chaque sub sous chaque enceinte se limite au grave du canal de cette enceinte
P2: les 3 subs reproduisent tous les 3 tous les graves des 3 canaux frontaux
P3: aucun sub en plus et on utilise tous les sub du LFE pour y mettre aussi les graves des 3 canaux frontaux.

Je vote P1.

car
Si le grave prévu sur le canal L est là, c'est que ce grave n'est pas de type "LFE" donc il n'a aucune raison d'etre reproduit par une autre enceinte que celle prévue à l'origine. Sauf si cette enceinte est limitée sur le 20 Hz, or justement le sub est là pour qu'elle ne soit plus limitée.
De plus : si on aditionne tous les graves de 3 canaux frontaux sur un seul canal de sortie : LFE+graveFrontaux, c'est à dire le "canal sub" d'un intégré, on se retrouve avec tous les phénomènes qu'on souhaite éviter:
- masquage (voir psychoacoustique)
- bosse en cas de phase identique
- trou en cas de phase inversée
en configuration stéréo : on cherche la stéréo, pas de graves qui viennent de partout.
P1 est compatible stéréo.

Donc P1 car ni P2 ni P3 ne permettent d'éviter l'inconvénient de mixer les 3 graves des 3 canaux frontaux sur une seule sortie du préampli (ou intégér, ou processeur, peut importe son nom et sa forme).

Qu'est-ce qui ne va pas Jim ??

[JIM]

Qu'est-ce qui ne va pas Jim ??

Il faut vraiment comprendre ce qu'est un mode, comment il est excité et comment il est entendu, ce qui peut être corrigé et ce qu'il ne l'est pas.
Pour ça, je remet le lien d'un papier très didactique et il faut vraiment y passer beaucoup de temps pour comprendre. Pas de lecture en diagonale.

La simulation sous REW peut t'aider à reproduire les exemples qui y sont détaillés, du positionnement des subs, des fauteuils et de l'égalisation. Avec également des notes intéressante sur les proportions des pièces, le traitement acoustique, etc...
Une excellente synthèse.
Tu y trouveras également la config que j'ai choisi, qui reste un compromis mais qui correspond à mes attentes.
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/ ... omsPt3.pdf

Un autre papier destiné aux studios THX PM3, dimensions proche de nos HC ou le bass management y est parfaitement expliqué.
Multichannel Monitoring Tutorial Book

Il n'y a pas qu'une solution, tout dépend des dimensions de la salle, de la nature des murs, si avoir une place au centre est nécessaire (important pour la musique stéréo), le volume consacré au traitement acoustique ?

Tu as aussi les explications de JPL dans cette section du forum.

Tout est dans ces papiers en condensé, je t'ai donné ma vision, à toi de jouer

[WhyHey]

Ok, merci pour tout ça Jim.

[WhyHey]

je continue donc tout seul la réflexion.

Conclusion des Posts précédents:

Le LFE sur N subs répartis
chaque Grave de chaque canal sur un sub, situé sur ou sous l'enceinte reproduisant le canal.

Vient, enfin, la question essentielle:
comment est "structuré" le grave de chacun des 5 canaux indépendants.

Si ce grave est "décorrélé" : alors chaque grave de chacun des 5 canaux peut etre reproduit par tous les N sub propre au LFE
Si ce grave est "stéréo" pour une bande CD 2.0, ou "corrélé" sur une bande son HC 5.1 : alors chaque grave doit avoir son propre Sub.

si l'on en croit thxrd sur le thread de cinetips donné en page 3 de ce topic:
"dans le grave en dessous de 100hz environ dans la pratique l'analyse montre que les signaux Get D (et meme C ) sont correllés et que dans ce cas l'addition sera bien de 6dB ...(et encore , car l'acoustique de la salle /les modes et les réflexions diverses venant ajouter "leurs grains de sel " ce n'est pas toujours completement vrai ..)
"
Si tel est le cas, corrélés, vouloir faire la somme de ces canaux filtrés sous 100Hz donne un signal mono qui globalement double le niveau (+3db partout) si on ne prend que 2 canaux.

ce à quoi JPL ajoute:
"Roland, il faut expliciter ce que tu écris. Si plusieurs subwoofers distants restent corrélés (pour l'auditoire de ton HC par exemple), il n'y a plus de problème pour une configuration multi-subs telle que la décrit Toole.
Si les 3 enceintes de façade sont corrélées à 100Hz (ce qui est normalement impossible avec une console ciné, on en a déjà longuement parlé), le spectateur assis sur le coté ne reçoit pas les 3 signaux en même temps.
"

et pour finir Thxrd de continuer:
"
j'ai explicité Jean Pierre en disant :
à équidistance de chaque HP Get D ... par rapport au point de mesure et avec le meme signal ... (donc correllé )
il est vrai que je n'ai pas "répété" ma phrase du début une 2eme fois ..ça me semblait clair

pour ma part , comme je l'avais expliqué à l'époque , le controle de ce qui sort en dessous de 100hz depuis un BD ( film ) en G/D et C ... (analysé en sortie de crossover sur un systeme 3X 4 voies sur la bande "grave" des enceintes ( dans le cas présent bande de 1 à 220hz ) montre des signaux 100% correllés en phase en dessous de 80/ 100hz ( ça décorrelle progressivement au dessus )
tout renversement de la phase en dessous de 100hz d'un canal par rapport à un autre produisant une annulation totale (en sortie de filtre ) et énorme auditivement écouté à équidistance de G et D
je ne sais pas si dans le studio le grave de gauche est décorrellé du grave de droite en dessous de 100hz .mais ce que je peut te certifier c'est que sur le BD ça l'est pas du tout (et pas non plus sur un CD )
on pourra sans doute trouver qqs % de disc ou le grave sera plus fort à droite qu'a gauche .. mais avec une phase non correllée en dessous de 80/100hz je ne crois pas .

et nous somme absolument d'accord (et je le constate tout le temps en salle comme sur du systeme privé ) le grave pour le spectateur situé completement à gauche (ou à droite ) sera en effet décorrellé mais ... à l'inverse d'un systeme multisub cela restera relativement "gérable" tant que l'on reste avec un "angle" relativement raisonnable ..
c'est sur que dans une salle tres large (genre 20m ) celui qui est totalement à gauche et à 8m de l'écran ne pourra jamais avoir un grave phasé en gauche et droite ...
mais comme de toutes manieres dans ce genre de config celui qui justement est à cette position recoit en gros ... seulement le son de gauche .. et quasiment rien d'autre .le résultat sera nul sur 100% du spectre en fait ..
d'ou la nécéssité de garder une config /un placement d'auditeur "réaliste" ...
en salle hélas ( mais on sait pourquoi ) les "limites" sont souvent tres largement "franchies"
cdlt

Roland
"

la suite est à relire aussi.
un lien vers un forum plutot connu ...
un papier de plus sur le N sub
un aperçu de ce papier:
"The most that can be done in such a case is to equalize each channel flat at one location in the room. Though this might work for decorrelated signals, the much more prevalent correlated bass signals will then result in cancellation dips at some locations in the room. If there are multiple subwoofers reproducing each channel, each group of subwoofers could perhaps be optimized separately, but this divides the number of subwoofers in the optimization by the number of channels, greatly reducing the effectiveness.
"

il est alors utile de remettre les bases que JPL résume ainsi:
"En gros, ce que nous cherchons, c'est:
- reproduire des basses nettes, c'est dire qui soient atténuées de 15dB dans les 20 à 30ms qui suivent l'arrêt de l'excitation du haut-parleur et de 60dB dans les 300 à 500ms suivantes.
- des basses exemptes de colorations (+/-5dB de 40 à 80Hz avec une résolution de 1/12e d'octave) dans la zone d'écoute c'est à dire dans toute la surface contenue dans les 2/3 arrière de la pièce à plus d'un mètre des murs.
- pouvant atteindre 105dB SPL de 40 à 80Hz et 115dB de 20 à 160Hz en tout point de la zone d'écoute avec moins de 10% de distorsion pendant plusieurs minutes.
- un écart de phase inférieur à 1/8e de longueur d'onde à 80Hz entre les enceintes de façade et le (ou les) subwoofer(s) dans l'axe d'écoute et inférieur à 1/4 de longueur d'onde en tout point de la zone d'écoute.
"

Malheureusement, il y a dans cette liste un mélange malencontreux entre objectifs et moyens: l'objectif suivant par exemple:
"- un écart de phase inférieur à 1/8e de longueur d'onde à 80Hz entre les enceintes de façade et le (ou les) subwoofer(s) dans l'axe d'écoute et inférieur à 1/4 de longueur d'onde en tout point de la zone d'écoute.
"
n'a rien d'un objectif, c'est un moyen pour obtenir un résultat, or justement ce moyen n'est pas forcément utile ni même souhaitable, suivant le résulat recherché.
en particulier si le résultat recherché est d'obtenir une belle enveloppe et une externalisation, on a vu que cela necessite N subs, ... décorrélés, donc surement pas avec des contraintes qui en fait sont liées à la notion de source ponctuelle en fonction de la longueur d'onde, et encore : à 80 Hz.


et donc ???
quelle conclusion sur le fait de reproduire le grave des 5 canaux d'un 5.1 sur les N subs prévus pour le LFE, en supposant qu'on a ce qu'il faut pour décorréler parfaitement ces 5 graves avant la sommation ?

[WhyHey]

Donc à la lecture de ces N références (et en comptant les références aux références : fort nombreuses, mais aussi convergentes et redondantes).

Ma conclusion est que pour obtenir un résultat correct, il faut décorréler les graves de 5 canaux, puis les sommer, et enfin reproduire le tout avec N subs, décorrélés aussi.
le type de décorrélation pourrait-etre une valeur aléatoire à somme nulle sur 30 ou 50 ms par exemple. ce qui doit induire certainement un délai de l'ordre de 10 ms au minimum (pour fixer les idées) et dont l"algo/implémentation reste à trouver (dans le monde pro ou PC).
Pour autant, les N subs sont bien alignés en temps en 1 point milieu d'écoute.
Et tout ça avec un positionnement des N subs qu'il reste à optimiser, mais dont les idées seront dictées par le papier sur la recherche de volume, enveloppe et externalisation.

[JIM]

Malheureusement, il y a dans cette liste un mélange malencontreux entre objectifs et moyens: l'objectif suivant par exemple:
"- un écart de phase inférieur à 1/8e de longueur d'onde à 80Hz entre les enceintes de façade et le (ou les) subwoofer(s) dans l'axe d'écoute et inférieur à 1/4 de longueur d'onde en tout point de la zone d'écoute.
"
n'a rien d'un objectif, c'est un moyen pour obtenir un résultat, or justement ce moyen n'est pas forcément utile ni même souhaitable, suivant le résulat recherché.
en particulier si le résultat recherché est d'obtenir une belle enveloppe et une externalisation, on a vu que cela necessite N subs, ... décorrélés, donc surement pas avec des contraintes qui en fait sont liées à la notion de source ponctuelle en fonction de la longueur d'onde, et encore : à 80 Hz.

Non, non, non, c'est le point que je t'ai déjà mentionné mais vu que l'on est pas sur les modes, je te répond sur ce point.

Que ce soit le canal L, C ou R, ton enceinte est composée de plusieurs voies, la distance entre Hp, le filtrage y sont étudié pour que chaque Hp traite la bande passante pour lequel il est lui aussi étudié. Si tu ajoutes un Sub, il faut aussi le traiter comme une voie supplémentaire de ton enceinte et donc, en phase. Rendre décorrélé une partie du spectre d'un même canal, c'est très original
Si ton Sub n'est placé dans l'axe des enceintes, l'écart de distance qui va se créer en fonction de la position d'écoute va introduire un déphasage et par conséquent, de grosses perturbations dans la courbe de réponse.

Pour que la courbe de réponse ne soit pas affectée à la fréquence de coupure de 80Hz, il doit y avoir un écart inférieur au 1/8 de la longueur d'onde correspondante comme le rappelle JPL. C'est à dire, 54cm. C'est primordial si tu ne veux pas que les fréquences comprises entre 60 et 120Hz soit totalement fluctuante en fonction de la position d'écoute.

[WhyHey]

oui mais non Jim: cet écart de phase est recherchée dans le cas de signaux décorrélés.
c'est tout l'objectif.
c'est pourquoi vouloir mettre comme objectif une cohérence de phase n'est pas souhaitable.
ce n'est pas un objectif, c'est un moyen pour obtenir une cohérence de phase, mais l'objectif n'est pas une cohérence de phase.
l'objectif est une décorrélation.
peu importe la distance entre les subs.

[WhyHey]

Pour comprendre d'où vient l'originalité qui consiste à ne pas suivre l'objectif:
"etre en phase entre le/les subs qui reproduiront le grave d'un canal et l'enceinte qui reproduira le reste de la bande"

il faut avoir lu les études sur la question: c'est leurs conclusions.
Conclusions qui donc permet une autre approche et aboutit à une autre conclusion qui devient un autre objectif (en total oposition avec la précédente, du coup ...) : décorréler tous les graves entre eux et de leurs enceintes "respectives" (au sens qui traitent le reste de la bande) .

c'est déjà un peu ce que tu fais sans le dire Jim

[JIM]

Les propos de JPL sont clair, c'est la base de conception d'une enceinte qui s'applique au SUB.

Si tu prend une enceinte de la scène avant, L, C ou R (et pas le LFE, je parle bien de la partie grave de l'enceinte) et que tu mélanges avec ta solution N SUB, ne pourras pas avoir un raccord correct, c'est physiquement impossible. D'autant plus sur plusieurs positions.
Tu mélangeras au niveau du raccord une seule source (un canal de la scène avant L, C ou R) et tes N SUB (plusieurs sources non corrélés).

Au niveau du raccord, en considérant la fc à 80Hz, ce sera le grand n'importe quoi sur la zone de recouvrement du filtre 60-120Hz, tu perdras toute "l'attaque du grave".

c'est déjà un peu ce que tu fais sans le dire Jim

Pas du tout.

[WhyHey]

oui JIM, c'est bien ça.
Peu importe l'optique qu'on souhaite prendre, ce qui est important est de bien voir ce qu'on loupe dans l'une et l'autre possibilité.

Dans un cas, celui proposé par JPL :
On souhaite traiter le grave du L (pour prendre le L comme exemple, mais il en est de même pour les autres canaux, sauf le LFE) comme devant être en phase et là on cherche donc un alignement du sub avec l'enceinte.
et donc on ne peut pas avoir 2 sub pour traiter ce grave: un seul sub, sur ou sous l'enceinte L, pas 1m plus loin.

Dans l'autre, celui proposé par les publications ci dessus:
On reproduit le grave du L (entre autre) sur N subs, alors on décorrèle ce grave sur le N subs.

Ensuite l'argument qui consiste à prédire que cette dernière solution "fera n'importe quoi sur la fc" est mise à mal par les publications ci dessus.
Cet argument est justement clairement démenti par les tests.
D'où l'intéret de cette solution.
Mais si on pense que ces publications disent n'importe quoi, ainsi que toutes les écoles déjà citées et qui partent sur ces mêmes idées : forcément on choisit la position JPL.

Ce qu'on doit alors appliquer dans la solution "classique" de JPL, c'est 1 seul sub, le plus proche possible de l'enceinte par canal.

Maintenant, dans la solution "classique" et comme on l'a déjà dit à maintes reprises:
1- l'accord n'est valable qu'en un seul point de la pièce, comme tout accord ...
pour etre exact, l'accord à la fc n'est valable que sur un maillage de points, maillage différent pour chaque fc de l'enceinte, soit au moins 2 maillages non concordants, plus souvent 3 maillages non concordants, sauf en un seul et unique point.
2- l'enveloppe sera moins bonne, si l'on en croit les papiers
3- l'externalisation aussi, si l'on en croit les papiers
4- reste la question sur la corrélation des graves des canaux entre eux:
a- il y a corrélation : et alors, il n'y a qu'un seul point d'écoute où on retrouve cette corrélation
b- il n'y a pas corrélation : et alors, on n'a pas dégradé la non corrélation, qui reste vrai
5- tout ceci étant dans le meilleur des mondes où l'on maitrise parfaitement la phase, ce qui n'est pas vrai puisque l'on sait qu'une pièce n'est pas à phase minimale et même lors d'un accord d'une enceinte: tous les paramètres n'étant pas indépendant, il est rare qu'on maitrise tous les aspect pour obtenir un accord parfait sur toues les fc (en 1 point de mesure, souvent défini comme 1m ou 1.20 ou 1.30m ou ... de l'enceinte)


ici, la discussion ne consiste pas à "savoir" quelle solution est la plus "crédible". On voit que la solution "classique" a elle aussi beaucoup d'hypothèses qui ne s'appliquent pas vraiment et sont parfois très difficile à satisfaire, voir impossible pour certaines d'entre elles.

il s'agit plus de lire les papiers, les critiquer (de façon constructive) et déduire ce qu'il en découle si on les prend comme une possibilité.
Histoire de voir si on a bien compris ce qu'ils nous disent.

On a bien compris le point de vue "classique".
Cette fois, tentons de comprendre les autres points de vue, surtout quand ils sont repris si souvent dans les écoles qui étudient l'acoustique.

c'est comme cela qu'on discute Jim, il ne s'agit pas de se convaincre mutuellement de la "meilleure" solution.
il s'agit plus de bien voir les "hypothèses" et les "conclusions" (avantages/inconvénients) de chacune de ces 2 choix possibles.

[Francisbr]

Bonjour WhyHey,

Vient, enfin, la question essentielle:
comment est "structuré" le grave de chacun des 5 canaux indépendants.

En général, comme les canaux... c'est à dire indépendants !

Cordialement.

Francis Brooke

[WhyHey]

merci Francis de bien montrer à quel point on peigne la giraffe ici
dit autrement, certes les 5 canaux sont indépendants, mais, sous 100Hz, si on calcul le CC (cross-correlation) de (Ci,Cj) pour tout couple (i,j) où i#j, Ci étant le Canal i.
tourve-t-on que (Ci,Cj) est globalement nul (sur une durée significative). ?
le postulat de Thxrd est de dire que ce CC est proche de +1 (donc très fortement corrélés), JPL aplaused.
et Whyhey s'interroge (le povre ), car la clef du mystère semble être dans ce CC, au moins une des clefs (pour ne rien oublier).

[WhyHey]

sur audiacity j'ai bien essayer mais franchement: absolument rien de concluant ...
je commence par filtrer les 2 canaux du cd à 120Hz avec un 60db/octave (une brute épaisse), je crois qu'il n'y a pas de type de filtre (LR, But, eliptic ...).
Puis je lui demande le CC : s'en suit une courbe absolument illisible, dans le sens où tout est à quasi 0 ...
s'en suit plusieurs algo de calcul de CC dont aucnu n'est détaillé dans le help et j'ai cherché sur la toile : rien trouvé , sauf que certaines écoles jouent avec justement pour voir ce que ça donne suivant l'algo et donc en déduire les caractéristique d el'algo (et non du signal, vu qu'il le connaisse ...)