Modérateurs: Modération Forum Haute-Fidélité, Modération Forum Univers Casques, Modération Forum Installations, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 12 invités

Tout sujet traitant d'acoustique et ne relevant pas strictement du traitement de la pièce d'écoute ou de la correction du signal.

Courbe cible polyvalente

Message » 16 Jan 2021 22:11

Désolé, mais encore une fois, la courbe cible n'existe pas dans les petites salles car la réponse modale manque de densité et ne permet pas de se servir d'une base qui serait identique pour toutes les salles, il faut relire le post depuis le début ou j'ai tenté d'expliqué :evil:

Dans les studios sérieux, comme sur les installations sérieuses, le principe consiste à poser une paire d'enceintes dont la réponse est plate en champ libre.

Ce qui ce passe dans la salle ne concerne pas les enceintes, mais doit etre corrigé idéalement par un traitement acoustique.
Dans un studio sérieux, l'acousticien s'assure que son travail fournit un champ réverbéré dont les temps de réverbérations sont linéaires.

Dans 90% des salles, meme domestiques, une bonne paire d'enceintes plate en champ libre fournira le meilleur résultat qu'au travers de bidouilles de courbes cibles qui ne dépendraient pas du résultat naturel de ces enceintes, plates en champ libre.

Il restera, si la salle est trop petite, des soucis dans les basses fréquences, qui pourront etre corrigés dans certaines limites, qui dépendent de la taille de la zone d'écoute et de l'importance des défauts constatés à la mesure.

Une fois ces défauts corrigés (et si c'est meilleur à l'écoute, ce qui n'est pas forcément évident), la réponse dans le grave est réglée à l'écoute, par low ou high shelving, elle sera différente dans chaque pièces, en fonction du placement des enceintes, du rayonnement des enceintes hors axe en H et V, de la position des enceintes, de la position de l'auditeur, du coef Alpha Sabine des murs, du mobilier...

Les grandes salles (disons au dela de 450 / 500m3 auront une densité modale suffisante qui font que des enceintes plates en champ libre offrions une réponses toutes à peu près identiques, la mini X Curve commence donc à s'imposer (hors Sub)

Les très grandes salles se voient appliquer la X curve.

Ce que fait Harman en terme de condition d'écoute, sont des simulations de préférences via PIR (Predicted In Room Response) ou dans un même lieu, avec des enceintes dont les directivités diffèrent, les auditeurs en aveugle, donnent leurs préférences d'écoute, ceci donc dans un lieu unique, identique pour différents modèles d'enceintes.

La courbe mesurée corresponds donc à chaque modèle d'enceinte, dans cette pièce unique, dans une autre pièce, il faudra peut etre augmenter ou diminuer le grave, au jugé, en fonction de ce que donne l'écoute.

Harman n'indique d'ailleurs pas de courbe cible type dans des petites salles.

Il y a une grosse confusion entre ce qui est possible dans des grandes salles d'un certain volume, et le salon de monsieur tout le monde ou les loi acoustiques ne permettent pas la répétitivité de mesures, la courbe cible en milieu domestique est donc une hérésie.

Tout ceci, comme le dit justement Thxrd est connu et documenté, les problèmes dans les petites salles ne sont pas arrivés avec la sortie des DSP, ça a toujours été ainsi.
indien29
 
Messages: 10529
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris - Bretagne 29
  • offline

Message » 16 Jan 2021 23:36

Désolé, mais j'écoute ce que je fais, et une courbe cible droite mais pas horizontale est ce qui marche le mieux.
Face à un idéal théorique inaccessible à la majorité d'entre nous, il peut exister une solution pratique qui nous sauvera l'écoute.
Prenez le temps d'essayer, ce n'est pas long, seule l'écoute à raison.

Cordialement, Dominique
PETOIN Dominique
 
Messages: 4311
Inscription Forum: 19 Mar 2002 2:00
Localisation: 63200
  • offline

Message » 16 Jan 2021 23:36

Double...
Dernière édition par PETOIN Dominique le 16 Jan 2021 23:37, édité 1 fois.
PETOIN Dominique
 
Messages: 4311
Inscription Forum: 19 Mar 2002 2:00
Localisation: 63200
  • offline

Message » 17 Jan 2021 1:52

Jecours a écrit:
Le yann a écrit:- ma piece d’ecoute me bouffe un peu de grave, donc je ne toucherai tres probablement qu’au grave


Avec une égalisation, ca va être très dur


REW fait cela facilement. Il faut juste lui donner une cible et lui dire jusqu'où dans le grave on veut égaliser. Par exemple une cible plate à 75 dB de 40 à 150 Hz.
On peut même retoucher à la main l'égalisation proposée.

Le Yann, si ton enceinte fait partie de celles mesurées par ASR, pas besoin de les mesurer en extérieur, les membres d'ASR publient les égalisations nécessaires faites d'après les mesures d'Amir.

Sinon, REW peut faire une mesure partielle avec la technique du fenêtrage de la réponse impulsionnelle sans sortir l'enceinte à l'extérieur. Ca marche de 1000 à 20000 Hz, c'est moins précis vers 1000 Hz, mais pour l'aigu, égaliser à plat cette mesure fenêtrée est parfois mieux qu'une égalisation du point d'écoute vers une courbe cible. Ca dépend des enceintes.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 8968
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • online

Message » 17 Jan 2021 9:57

L'expression consacrée est on ne corrige jamais les trous, noeuds ou encoches dans bas du spectre.
Que ce soit pour des réflexions modales, un manque de support modale ou des sbir (interférences causées par la relation enceinte parois position d'écoute)
Après que REW permette, c'est à l'utilisateur de prendre ses responsabilités.
Pour la simple raison qu'il faudrait appliquer ça
https://www.gearslutz.com/board/showpos ... stcount=39

Pour le support modale, seul le changement de place peut y faire quelque chose.

Faut espérer que l'auteur du thread a fait ses essais et a abouti à un résultat depuis.
Jecours
 
Messages: 554
Inscription Forum: 24 Déc 2020 17:35
  • offline

Message » 17 Jan 2021 11:53

Bonjour

Dans l'approche sur la façon de faire les corrections, vous êtes beaucoup à dire combien la pièce apporte son lot de problèmes, réflexions, creux et ventres dans la réponse.
Une fois que l'on a placé les enceintes le mieux possible, et que l'on a décidé de ne pas faire de traitement acoustique, il n'y a plus de moyen d'agir sur ces problèmes.
Nous pouvons nous lamenter, revenir sans cesse là dessus, cela ne changera rien.

Un léger changement d'approche ne réglera pas le problème et peut apporter des gains à l'écoute.
C'est mesurer plus prés de l'enceinte pour moins prendre la pièce.
Il faut prendre à la mesure le baffle step, les effets du sol et des murs sur la courbe de réponse.
Il faut s'assurer que ce qui sort des HP est bon et n'en rajoute pas dans le grave.
C'est sans doute ajouter un filtre passe-haut, réglé à ce qu'accepte le HP de grave et la pièce.

Oublions la perfection inaccessible, même si c'est la seule approche défendable sur le plan théorique.
Soyons pragmatique pour être efficace...

Cordialement Dominique.
PETOIN Dominique
 
Messages: 4311
Inscription Forum: 19 Mar 2002 2:00
Localisation: 63200
  • offline

Message » 17 Jan 2021 12:25

Pourquoi tenter de réinventer la roue ?

C'est quand meme surprenant de vouloir imposer des méthodes que personne n'utilise, nul part dans le monde, aucun constructeur, aucun pro, personne ne fait cela... sauf vous...

Une enceinte se mets au point en condition anéchoique / champ libre, pourquoi pensez vous que les constructeurs dépensent des fortunes à payer des chambres sourdes ?

Pourquoi a t'on inventé le fenetrage ?

Pourquoi ceux qui n'ont pas les moyens et l'acces à une chambre sourde de bonnes tailles, font l'acquisition de banc Klippel (à plus de 100 000 euros ?)

Pour rien, tous n'ont définitivement rien compris, heureusement que vous etes là pour leur expliquer....

Les amateurs que nous sommes, s'ils veulent une méthode rigoureuse de mesure, mesure dehors en 2PI, par une mesure en plan de sol, il suffit qu'il fasse beau, vous pouvez mesurer dans le jardin... ca prends 5 minutes et c'est fiable...

Si l'enceinte est trp grosse, que l'extérieur n'est pas possible, Pio l'a dit, il faut utiliser le fenetrage, si vous ne connaissez pas le calcul des distances, VituixCad integre un calculateur de fenetrage.

Quand l'enceinte est plate en anéchoique, la réponse en salle est bonne, c'est fini...

Il reste juste à régler la réponse dans le grave, sous les 100 ou 200Hz, écraser un pic, regarder l'impact de l'inversion de l'EQ sur un waterfall et trouver le bon compromis.

Puis régler à l'oreille, le niveau de grave qui semble équilibré.

Pour ceux qui on des enceintes du commerce, Pio l'a justement précisé, l'ASR publie des mesures d'enceinte anéchoique faite au banc Klippel, avec les corrections en dB et Q.

Vous avez raison pour la salle, si vous ne faite rien, vous aurez le son que vous propose votre salon, donc ce sera vraiment mauvais, mais dans ce cas, pourquoi vous dire passionné de son, faire un site internet, etc, si votre passion ne vous a pas encore permis de comprendre l'essentiel... qui est... la salle...

Sinon, écoutez vous enceinte de près, regardez en studio, dans les petits studios, ils utilisent des petits moniteurs, très rigoureux en terme de réponse axe / hors axe, et écoute très près, pour etre à distance critique assez bas en fréquence.

Si vous etes content de votre installation de vos Bi Flex vieux de 45 ans, d'une écoute gravement entaché par le champ réverbéré, d'enceintes optimisées à 82 cm, et bien c'est bien, l'essentiel est de vous faire plaisir, mais s'il vous plait, cessez de colporter partout vos mauvaises méthodes, regardez autour de vous ce que font les professionnels du son...
indien29
 
Messages: 10529
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris - Bretagne 29
  • offline

Message » 17 Jan 2021 12:53

Jecours a écrit:L'expression consacrée est on ne corrige jamais les trous, noeuds ou encoches dans bas du spectre.
Que ce soit pour des réflexions modales, un manque de support modale ou des sbir (interférences causées par la relation enceinte parois position d'écoute)


Les corrections positives sont effectivement à appliquer avec beaucoup de précaution :

- Il faut comprendre d'un vient le problème, s'il les choses ont été faite comme il faut, l'enceinte est déjà plate en champ libre, le problème se trouve donc dans les basses fréquences, il faut voir si le trou est à phase minimale ou non, pour cela il faut tenter une correction pour voir la réversibilité de la zone, par exemple, plus 5dB, Q2, si on retrouve nos plus 5dB, c'est que la réversibilité opère et que la zone est bien à phase minimale, dans ce cas, on peut corriger.

- Il faut d'abord partir d'une courbe dont le lissage est de type psychoacoustique, ce lissage défini le Q qui sera forcément faible avec ce type de lissage

- La correction en positif corresponds à la limite du HP qui supporte la correction, + 3dB de correction corresponds à la multiplication par 2 du voltage en entrée de bobine, le HP doit supporter à SPL cible, voir donc le X et la tenue en puissance du HP, voir si l'ampli peut supporter également, ça limite évidement la correction positive... + 6dB, c'est X4 la puissance électrique après correction, si on avait 20 volts cretes, en en à 80 (les puissances sont des Log...)

Jecours a écrit:Pour le support modale, seul le changement de place peut y faire quelque chose.

Dans le cadre d'une optimisation pour un auditeur unique, le principe d'une optimisation du placement d'un sub depuis une mesure au point d'écoute fonctionne, le placement qui offre la plus belle réponse est une bonne base, il faut ensuite observer les améliorations dans le domaine temporel.

Il est d'abord préférable de rapprocher le sub de l'auditeur, mais comme dit depuis le début, le grave dépends beaucoup de la salle, du volume global, il ne faut pas trop espérer du grave en milieu domestique
indien29
 
Messages: 10529
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris - Bretagne 29
  • offline

Message » 17 Jan 2021 14:03

PETOIN Dominique a écrit:
La première fois que j'ai parlé de ISO 2969X sur un forum, c'était il y a 13 ou 14 ans.
Vous en étiez tous aux courbes droites et horizontales mesurées au point d'écoute, une sacré belle hérésie !!!
De l'eau à coulé sous les ponts depuis...

Cordialement, Dominique.



Encore des mensonges... vous dites "tous" mais je me demande bien qui ? des amateurs inconnus qui n'ont aucunes notions du sujet certainement... mais surtout vous devriez balayer devant votre porte avant d'accuser les autres, vous aujourd'hui n'avez toujours rien compris au sujet visiblement... et pourtant comme vous le dites, de l'eau a coulé sous les ponts depuis.

Un conseil, vous dites tout le temps et partout que vous vous écoutez le résultat, etc... comme si les autres étaient sourds et n'écoutez pas d'ailleurs, quel humilité :ko: vous n'avez pas le monopole de l'écoute... mais surtout, un bon conseil, sortez de chez vous et allez pratiquer dans d'autre salles, comment pouvez vous vous rendre compte de ce genre de problématique en restant cantonner a votre cas personnel ??? Bougez et allez étudier des salles et allez mettre en œuvre des systèmes ailleurs que chez vous, c'est la que vous aller vraiment apprendre, impossible de se rendre compte de quoi que soit en restant sur son propre cas unique :ko: vous conseillez les autres mais vous n'avez aucune idée de leur problématique, on se fiche bien que vous puissiez valider vos théories loufoques chez vous, ce qui compte pour les gens que vous voulez a tout prix conseiller c'est que ca fonctionne chez eux ! mais ca si vous ne bougez jamais de votre cas bien particulier vous ne le saurais jamais.

M'enfin... de la part d'une personne qui dit qu'un large bande est meilleur dans l'aigu qu'un tweeter :ane: on se demande quand même si votre système auditif fonctionne aussi bien que vous le prétendais.
wakup2
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 10101
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • offline

Message » 17 Jan 2021 15:58

Jecours a écrit:L'expression consacrée est on ne corrige jamais les trous, noeuds ou encoches dans bas du spectre.


Je me donne 6 dB marge pour cela.

En effet, sans correction, j'ai déterminé le niveau maximum de grave que mes enceintes peuvent fournir avant saturation, à 35 Hz, fréquence probablement la plus dangereuse.
Plus la fréquence est basse, plus c'est dagereux pour les haut-parleurs, mais dans l'ensemble des titres que j'écoute, c'est la fréquence la plus basse présente à fort niveau, à l'exception d'une seule plage, sur laquelle je suis prudent avec le volume.

Ce niveau dépasse assez nettement le niveau max auquel j'écoute. J'en ai donc conclu que j'avais 6 dB de marge sur le volume maximum d'écoute de mon système. J'utilise ces 6 dB pour remonter le niveau de grave de mon système, soit en général, pour faire descendre les enceintes plus bas qu'elles ne le peuvent normalement, soit pour boucher des trous dans la courbe de réponse.

Pour savoir si un trou peut être bouché dans la courbe de réponse, faire des mesures sweep en plusieurs endroits, et les afficher toutes en même temps sans lissage. Si le trou est présent au même endroit sur toutes les courbes, on peut le corriger, dans la limite de ce que les enceintes peuvent supporter en termes de niveau maximum rajouté en plus.
Un fois corrigé, il faut être conscient que ce trou peut réapparaître, accompagné d'une horrible bosse égale et opposée, juste à la fréquence voisine, en d'autres endroits de la pièce ou de l'habitation. En effet, la fréquence du trou peut varier d'un emplacement à l'autre, dans des emplacements au-delà de ceux qu'on a mesurés, tandis que la fréquence de la correction ne varie pas.

Si le trou fait partie d'une zone où la courbe de réponse est fortement accidentée (plus de 10 dB d'écart avec fortes variations d'une fréquence à l'autre), il faut aussi savoir que la courbe de réponse peut varier d'un jour à l'autre. Par exemple en foction des portes ouvertes ou fermées dans l'habitation, mais pas seulement. Dans ces conditions, une correction optimale le jour J peut devenir incorrecte quelques jours plus tard.

Cas particulier, déjà évoqué plus haut : si le trou n'est présent que lorsque les deux enceintes jouent en même temps, alors il ne faut pas le corriger du tout. Une correction de phase est peut-être possible.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 8968
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • online

Message » 17 Jan 2021 17:50

Pourquoi a t'on inventé le fenêtrage ?


Il me semble que je traite le signal dans EXCEL en important les mesures avec 16 fenêtres différentes, entre 3 ms et 100 ms.
Et pourtant je ne mesure ni en extérieur, ni au point d'écoute.
Le fenêtres sont une chose, le point de mesure en est une autre.

Je ne contredis pas les méthodes des pros.
Je dis simplement que pour nous amateurs qui ne pouvons pas les utiliser, il existe d'autres solutions moins parfaites pour s'en sortir.
En quoi cela vous gêne t'il que le sujet soit abordé ?

Cordialement, Dominique.
PETOIN Dominique
 
Messages: 4311
Inscription Forum: 19 Mar 2002 2:00
Localisation: 63200
  • offline

Message » 17 Jan 2021 19:38

Maintenant que chacun a posté sa courbe cible, peut-on laisser les autres membres poster leur courbe cible préférée ?
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 8968
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • online

Message » 21 Jan 2021 2:03

Voici le cheminement de ma courbe cible. Ce sont des aria 948 que mon pere m’a prete donc je me suis pas attardé sur les details. Mesures au point d’ecoute avec un lissage lisible.

Origine
Image

Courbe applatie avec un une perte de 3db/octave a partir de 2khz
Image

Courbe cible
Image

Avant/apres : l’ecoute est plus douce et le grave plus physique, ce que me permet les deux gamelles en 20cm
Image

On ne le vois pas grace au lissage mais j’ai quand meme un enorme trou a 82hz. Je n’arrive jamais à le resorber. C’est dingue ca :evil:
Du coup je suis quand meme satisfait du resultat. C’est le son que j’aime et c’est pour moi assez polyvalent.
Ca me conforte dans l’idee d’acheter des colonnes avec boomer en 20 (elipson 24f je pense)
Le yann
 
Messages: 350
Inscription Forum: 29 Mai 2010 11:18
  • offline

Message » 21 Jan 2021 6:15

Pio2001 a écrit:Salut,
Voici les cibles que j'ai obtenues après de très longs réglages sur tous types de musique.

Ce sont des mesures MMM sur un seul siège d'écoute, 60x60x30 cm, à 2 mètres des enceintes, dans une pièce non traitée. Elles sont affichées en lissage Var.
Les deux courbes correspondent à deux modèles d'enceintes différents.

Neumann KH-120 / treble -1

Image

Moniteurs égalisés (JBL 305P mk2 + égalisation comme préconisée par Indien 29, sauf que ce n'est pas fait en extérieur, mais d'après la mesure Klippel ASR et une mesure fenêtrée).

Image

...

suis-je le seul a ne pas voir les courbes ?
xAv73
 
Messages: 32
Inscription Forum: 30 Juin 2020 11:33
  • offline

Message » 21 Jan 2021 10:05

Bonjour

Le trou à 82 Hz est certainement une réflexion sur le sol pendant la mesure.
A confirmer avec une mesure à proximité des HP de graves.
A ne surtout pas corriger.
http://petoindominique.fr/php/mesure_erreur.php

Je vous suggère d'essayer plusieurs pentes différentes : Les 16 dB actuels c'est certainement beaucoup.

Cordialement, Dominique
PETOIN Dominique
 
Messages: 4311
Inscription Forum: 19 Mar 2002 2:00
Localisation: 63200
  • offline


Retourner vers Divers

 
  • Articles en relation
    Dernier message