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Tout sujet traitant d'acoustique et ne relevant pas strictement du traitement de la pièce d'écoute ou de la correction du signal.

Courbe cible polyvalente

Message » 19 Avr 2023 20:55

Pio2001 a écrit:
HoberM a écrit:De ce que je comprends avec quelque mesures, c'est que le caisson ne change rien au problème:
- sans lui, la somme des mesures individuelles donne la même réponse que les deux voies jouées ensemble.
- avec, pareil.
Donc le niveau de la somme (ou de la mesure G+D) est effectivement plus haut sur toute la courbe, mais le fait qu'il y ait un caisson ne change pas la donne.


Intéressant, mais il nous manque des données. Est-ce que tes mesures sont en un seul point, en plusieurs points, ou en micro mobile ?
La somme des mesures est-elle une somme vectorielle (Gauche + Droite en opposition de phase = 0), une somme avec +3 dB de convention (Gauche 70 dB + Droite 70 dB = 73 dB quelle que soit la phase), ou une somme avec +6 dB de convention (Gauche 70 dB + Droite 70 dB = 76 dB quelle que soit la phase) ?


PS : c'est marginal, mais il vaut mieux tout calculer sans lisser les courbes, et faire le lissage à la fin pour lire le résultat. En théorie, appliquer le lissage avant ou après la somme de deux mesures pourrait donner un résultat légèrement différent.


Bonjour, la sommation va dépendre du niveau de corrélation des sources.
Deux sources de même niveau non corrélées s'additionnent à hauteur de +3dB.
Deux sources de même niveau corrélées s'additionnent à hauteur de +6dB.

Quand le champ diffus est majoritaire, les sources ne sont pas corrélées par définition.
Dans le champ direct, les sources sont corrélées si la phase de chaque source ne varie pas (pas d'asymétrie acoustique).

Si je place précisément le micro à ma position d'écoute, j'ai +6dB sur quasi tout le spectre car ça devient difficile au dessus de la dizaine de kHz.
En MMM avec 2 enceintes, on créé de la décorrélation dépendante de la surface/l'angle couvert par rapport aux enceintes et de la fréquence en jeu.
Chez moi, je vois la variation de la sommation de +6dB dans le grave à +3dB au dessus de quelques centaines de Hertz.
JIM
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Message » 19 Avr 2023 21:11

indien29 a écrit:Dans une grande salle dénuée de modes (dont les modes sont repoussés bas en fréquence avec une densité modale assez importante dans la plage utile, la réponse plate de l'enceinte en champ libre tombera bien sans correction (mesure plate de la réponse dans le grave au PE)


La seule logique/constante que je retrouve au travers de mes expériences personnelle et de celle relatées sur le forum est plutôt en lien avec le comportement temporel et pas forcément avec le volume de la salle.
Les deux sont liés mais pas forcément en fonction du traitement acoustique.
En fait, c'est exactement la même logique que pour la X Curve et toute la théorie associée.
Plus le RT monte, plus le niveau monte naturellement ainsi que le ressenti associé (et inversement). Ce qui est tout de même assez logique puisque la note est maintenu plus longtemps avec l'augmentation du temps de révverbération.
Je parle bien de l'évolution de la réverbération avec la fréquence et non de son niveau dans l'absolu.

Le médium qui devient criard dans une pièce à vivre non traitée par exemple (rt en cloche) supporte bien une petite eq négative.
Idem avec les modes dans le grave, il faut baisser le niveau pour calmer le jeu.
A contrario, il faut fortement remonter le niveau de grave en extérieur pour avoir la sensation et bien le percevoir par rapport à ces habitudes.

En définitive, plus le rt est plat, plus il faudra remonter le niveau de grave pour retrouver la sensation et l'entendre avec un bon équilibre.
Et plus le rt aura tendance à augmenter à basse fréquence et plus il faudra s'approcher d'un niveau de grave plat voir légèrement atténuer pour compenser.
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Message » 19 Avr 2023 22:01

Ca colle avec mon cas : j'ai le RT qui monte en flèche dans le grave, et subjectivement, ça va bien quand ma courbe de réponse est plutôt faible dans le grave.
Pio2001
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Message » 20 Avr 2023 20:02

Est-ce que certains d'entre vous on essayé de corriger le Hrtf ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hrtf
En lisant ceci on devrait booster la région des 2khz
https://www-dirac-com.translate.goog/stereophonic-system-phantom-sources/?format=amp&_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp
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Message » 20 Avr 2023 20:09

JIM a écrit:
indien29 a écrit:Dans une grande salle dénuée de modes (dont les modes sont repoussés bas en fréquence avec une densité modale assez importante dans la plage utile, la réponse plate de l'enceinte en champ libre tombera bien sans correction (mesure plate de la réponse dans le grave au PE)


La seule logique/constante que je retrouve au travers de mes expériences personnelle et de celle relatées sur le forum est plutôt en lien avec le comportement temporel et pas forcément avec le volume de la salle.
Les deux sont liés mais pas forcément en fonction du traitement acoustique.
En fait, c'est exactement la même logique que pour la X Curve et toute la théorie associée.
Plus le RT monte, plus le niveau monte naturellement ainsi que le ressenti associé (et inversement). Ce qui est tout de même assez logique puisque la note est maintenu plus longtemps avec l'augmentation du temps de révverbération.
Je parle bien de l'évolution de la réverbération avec la fréquence et non de son niveau dans l'absolu.

Le médium qui devient criard dans une pièce à vivre non traitée par exemple (rt en cloche) supporte bien une petite eq négative.
Idem avec les modes dans le grave, il faut baisser le niveau pour calmer le jeu.
A contrario, il faut fortement remonter le niveau de grave en extérieur pour avoir la sensation et bien le percevoir par rapport à ces habitudes.

En définitive, plus le rt est plat, plus il faudra remonter le niveau de grave pour retrouver la sensation et l'entendre avec un bon équilibre.
Et plus le rt aura tendance à augmenter à basse fréquence et plus il faudra s'approcher d'un niveau de grave plat voir légèrement atténuer pour compenser.


Je suis 100% d'accord avec ça dans la théorie. Dans la pratique, la position émetteur (le ou les Subs) et récepteur (le / les auditeurs) dépends avant tout du régime modal (nature dépendante de la salle)

En extérieur, la courbe cible est utilisée uniquement dans le grave en concert, avec + 12dB appliqué à la RTA au milieu de la zone à couvrir

Plateau boosté plat de 110 à 60Hz pour les très grosses scènes qui utilisent des lignes array de subs (pour zones vaste de 30mX30m et plus)

Le reste c'est une mesure d'enceinte plate à 1m, donc la courbe globale voit une décroissance qui est proportionnelle à la distance, avec à un moment, à cause de la longueur d'onde ...... que du grave qui lui décroit très peu, d'ou l'utilisation de ligne de rappel vers 35m pour retrouver du médium et de l'aigu.

Quant au grave :lol: :lol: il continue son chemin sur plusieurs kilomètres avec une décroissance qui dépends de la direction du vent et sans vent, avec une perte de seulement 40dB (dépendant aussi de l'hygrométrie) pour 4 kilomètres environ si pas de vent :o :o

Ce qui pose beaucoup de problèmes avec les voisins sur les festivals y compris à Carhaix (vieilles charrues), car depusi l'arrivée des Array de Subs performants, la F3 est réglée plus bas, ce qui a considérablement augmentée la porté des BF (qui dépends de lambda)

Ca pourrait descendre plus bas, mais la limitation c'est la gêne pour le voisinage avec la distance et le nombre de groupes électrogènes pour alimenter les amplis :ane:
Dernière édition par indien29 le 20 Avr 2023 22:27, édité 8 fois.
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Message » 20 Avr 2023 20:17

20-20000Hz a écrit:Est-ce que certains d'entre vous on essayé de corriger le Hrtf ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hrtf
En lisant ceci on devrait booster la région des 2khz
https://www-dirac-com.translate.goog/stereophonic-system-phantom-sources/?format=amp&_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp


C'est une excellente question et un post devrait être spécifiquement créé pour ce seul sujet !

Réponse très courte : On ne tient pas compte dans la diffusion en Hifi des contraintes HRTF.

La raison est que chaque HRTF est personnelle et que le cerveau de chaque individu les compenses, donc pas de déformation du signal.

Cas spécifique, les personnes âgées voient une forte chute dans l'aigu que le cerveau ne compense pas (la chute est plus rapide que la compensation), une compensation dans l'aigu fonctionne bien (testé avec mon père qui a 89 ans)

Pour les HRTF, on s'en sert pour faire croire des trucs au cerveau (limitation de diaphonie et même de façon plus récente, mapping de sources virtuelles) valable uniquement sur de l'écoute en phase (casque ou écoute stéréophonique de proximité ou plus lointaine avec un angle sérrée des sources) en usant des fonctions de cross talk cancellation (injection en oppo de phase du son de l'enceinte A dans B avec prise en charge d'un filtre HRTF de compensation de phase et magnitude)
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Message » 21 Avr 2023 12:02

indien29 a écrit:
JIM a écrit:Je suis 100% d'accord avec ça dans la théorie. Dans la pratique, la position émetteur (le ou les Subs) et récepteur (le / les auditeurs) dépends avant tout du régime modal (nature dépendante de la salle)
En extérieur, la courbe cible est utilisée uniquement dans le grave en concert, avec + 12dB appliqué à la RTA au milieu de la zone à couvrir
Plateau boosté plat de 110 à 60Hz pour les très grosses scènes qui utilisent des lignes array de subs (pour zones vaste de 30mX30m et plus)
Le reste c'est une mesure d'enceinte plate à 1m, donc la courbe globale voit une décroissance qui est proportionnelle à la distance, avec à un moment, à cause de la longueur d'onde ...... que du grave qui lui décroit très peu, d'ou l'utilisation de ligne de rappel vers 35m pour retrouver du médium et de l'aigu.
Quant au grave :lol: :lol: il continue son chemin sur plusieurs kilomètres avec une décroissance qui dépends de la direction du vent et sans vent, avec une perte de seulement 40dB (dépendant aussi de l'hygrométrie) pour 4 kilomètres environ si pas de vent :o :o
Ce qui pose beaucoup de problèmes avec les voisins sur les festivals y compris à Carhaix (vieilles charrues), car depusi l'arrivée des Array de Subs performants, la F3 est réglée plus bas, ce qui a considérablement augmentée la porté des BF (qui dépends de lambda)
Ca pourrait descendre plus bas, mais la limitation c'est la gêne pour le voisinage avec la distance et le nombre de groupes électrogènes pour alimenter les amplis :ane:


Va falloir que tu nous fasses un reportage sur ce genre d'installation, voire une visite :) Je bave devant ce genre de mise en pratique :)
HoberM
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Message » 26 Avr 2023 21:12

Pio2001 a écrit:Ca colle avec mon cas : j'ai le RT qui monte en flèche dans le grave, et subjectivement, ça va bien quand ma courbe de réponse est plutôt faible dans le grave.
Dans loudspeakers.audio, le calcul auto de la courbe cible tient évidemment compte d'une mesure équivalente au RT. L'optimisation (ou l'incertitude ?) vient surtout de la proportion, selon la fréquence, entre champ direct et champ diffus dans le calcul, surtout quand la courbe n'est pas monotone.
ohl
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Message » 08 Mai 2023 16:57

PETOIN Dominique a écrit:Deux ans après, ma courbe cible "tilt" n'a pas changée.

Ce qui a changé, c'est le point de mesure, je suis en MMM au point d'écoute + une mesure à 5 cm du cache noyau que j'ajoute à la première "au bon niveau".
Si j'avais un évent, je le mesurerai à 5 cm, et l'ajouterai aussi à celle mesurée du HP à 5 cm avec la règle : 20 * LOG( racine( Sev / Sd ) ).

Au niveau des corrections, je corrige avec une mesure au 1/24e d'octave, et ne met plus de limite que le Q des corrections.

Ce sont mes dernières évolutions...

J'ai testé également la courbe cible droite mais penchée ou plutôt la "pente cible" pourrait-on dire.
Je trouve l'idée cohérente, avant je pratiquais la bosse caractéristique dans le grave et une atténuation dans l’aigu mais suivant les morceaux ça me laissait sur ma faim.
Les morceaux un peu anciens manquaient de matière en bas et les titres modernes étaient plutôt "gras".
L'avantage de cette pente c'est qu'elle permet au bas médium (si délicat à obtenir proprement) de s'exprimer sans effet de masquage par rapport à l’infra.
j'ai ENFIN un réglage où tout passe étonnement bien.

Je fais une mesure MMM de chaque HP au point d’écoute, je linéarise en FIR, sans limite de Q ou dB puisque le MMM gomme les erreurs possibles dans la correction.

Je remesure , toujours en MMM au point d'écoute, chaque HP corrigé et j'aligne le niveau des réponses HP gauche et droite.
J'applique ensuite une pente cible, puis à l'écoute je cherche la pente la plus "passe-partout", ça demande pas mal d’écoutes comparatives pour affiner la valeur finale.

Une fois la bonne valeur trouvée (le 20 Khz est chez moi à -18,5 dB du 20 Hz), on se pose plus de question et on entend tout , c'est impressionnant :o
Une écoute précise, comme au casque, et SURTOUT sans fatigue. L'aigu est hyper détaillé et la lisibilité de l'infra jusqu’au bas-médium fantastique :love:

J'ai testé cette méthode chez plusieurs amis avec succès, la seule variable étant la valeur de la pente qui varie en fonction de la distance d'écoute, du local et des goûts de l'auditeur.
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Message » 09 Mai 2023 9:00

J'ai retravaillé la courbe cible, suite à un échange privé avec un internaute.
C'est une variante sur les seuils et les pentes des courbes MC Intosh B et C.

Je suis passé d'une courbe "tilt" :
Image

A :
Image

Côté grave, seuil à 75 Hz, pente -0.7 dB/octave.
Coté médium aigu, seuil à 223 Hz, pente 0.8 dB/octave.
Il n'y a pas de différence avec la courbe "tilt" de 223 Hz à l'aigu, seule la partie grave et bas médium a été retravaillée.
Les pentes et seuils ont été trouvé à l'écoute, et sont valables pour mes enceintes dans ma pièce.
L'utilisation avec d'autres enceintes dans une autre pièce va demander d'autres essais de validation.

L'autre nouveauté est que je calcule en une fois les corrections de la réponse et la courbe cible avec REW, avant d'importer les résultats dans rePhase.
C'est meilleurs à l'écoute en faisant ainsi.
Seuls les filtres passe-haut et passe-bas sont fait directement dans rePhase.
Passe-haut à 35 Hz et 24 dB/octave en Butterworth, passe-bas à 11000 Hz et 24 dB/octave en Butterworth.
PETOIN Dominique
 
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