DAC TOTALDAC

» 27 Juil 2019 13:05

Pour le son perçu, et tout cela s'explique assez facilement si on étudie un tout petit peu la psycho acoustique et l'acoustique en général.

general-haute-fidelite/kangourou-abx-6-21-11-dac-oh-dac-t29924787.html

» 27 Juil 2019 14:38

vincent_brient a écrit:Un exemple de mesure de platine vinyle trouvé rapidement sur le net, une cata pour ASR certainement:
https://hometheaterhifi.com/features/secrets-world-of-vinyl/vinyl-accessories/audio-technica-vm760slc-phono-cartridge-review/

D'ailleurs ces mêmes mesures diraient que la plupart des DACs pas chers sonnent infiniment meilleurs à l'écoute que la meilleure platine vinyl, que le tube est extrêmement mauvais, que les enceintes font trop de disto pour envisager d'écouter de la musique avec, et même que l'oreille fait trop de disto pour lui faire confiance.

Pas de sophismes !

Audioscience ne mesure pas de platines pour lire les microsillons, ne mesure pas de couple cellule-bras... mais des amplis, des DACs, des Steamers, des trucs divers et variés. Aucun lien de cause à effets. Et cette fois-ci votre Dac.

» 27 Juil 2019 14:46

haskil a écrit:
vincent_brient a écrit:Un exemple de mesure de platine vinyle trouvé rapidement sur le net, une cata pour ASR certainement:
https://hometheaterhifi.com/features/secrets-world-of-vinyl/vinyl-accessories/audio-technica-vm760slc-phono-cartridge-review/

D'ailleurs ces mêmes mesures diraient que la plupart des DACs pas chers sonnent infiniment meilleurs à l'écoute que la meilleure platine vinyl, que le tube est extrêmement mauvais, que les enceintes font trop de disto pour envisager d'écouter de la musique avec, et même que l'oreille fait trop de disto pour lui faire confiance.

Pas de sophismes !

Audioscience ne mesure pas de platines pour lire les microsillons, ne mesure pas de couple cellule-bras... mais des amplis, des DACs, des Steamers, des trucs divers et variés. Aucun lien de cause à effets. Et cette fois-ci votre Dac.

Mais si il y a un lien, son protocole de mesure de DAC, apppliqué à n'importe quelle bonne platine vinyl, donnerait des résultats extrêmement mauvais, avec en conclusion supposée un son très mauvais. Les mélomanes savent que ce n'est pas vrai, et ça prouve que son protocole de mesure n'as pas de valeur à juger la qualité de son.
Ca c'est un raisonnement scientifique.

» 27 Juil 2019 14:54

» 27 Juil 2019 15:01

vincent_brient a écrit:Mais si il y a un lien, son protocole de mesure de DAC, apppliqué à n'importe quelle bonne platine vinyl, donnerait des résultats extrêmement mauvais, avec en conclusion supposée un son très mauvais. Les mélomanes savent que ce n'est pas vrai, et ça prouve que son protocole de mesure n'as pas de valeur à juger la qualité de son.
Ca c'est un raisonnement scientifique.

Non un raisonnement scientifique ce serait arriver à déterminer quels sont les paramètres qui permettent à quelqu'un de ressentir un plaisir à l'écoute et à l'achat d'un matériel. La qualité du son n'est qu'un des paramètres.
Le prix de vente, l'apparence, la rareté, l'époque que nous évoque le produit (vintage comme les lampes ou futuriste comme le fda), la consommation électrique sont autant de critères qui entrent potentiellement en compte.

» 27 Juil 2019 15:02

Si les mesures ne contribuent pas à vendre un produit pourquoi en affichez vous sur votre site?
En fait elles servent tant que ce sont les vôtres quoi :lol:

» 27 Juil 2019 15:10

~Sypher~ a écrit:Si les mesures ne contribuent pas à vendre un produit pourquoi en affichez vous sur votre site?
En fait elles servent tant que ce sont les vôtres quoi

Le niveau de bruit sur petit signaux montre la capacité de silence d'un DAC, là ce n'est pas un critère psycho accoustique complique/non maitrisé, c'est juste le niveau sonore du bruit blanc pendant un quasi silence.

» 27 Juil 2019 15:14

haskil a écrit:
La Bastille a écrit:Quant à ceux qui mesurent et n'ont jamais conçu un seul appareil ça me rappelle les mesures du laboratoire de la FNAC des années 70. C'était la guerre entre la FNAC et les revues Hi-fi (Revue du son, HiFi Stereo) . Pour la Fnac le NAD3020 était de la m... et tous les câbles étaient de même niveau. Choisissez le scindex !.

Petit rappel, la Fnac a aussi publié des mesures faites par le Laboratoire national d'essais - la revue Diapason aussi -, et aussi les siennes propres... On ne va pas reprocher à quiconque de faire des mesures sans avoir jamais conçu un appareil... C'est un argument irrecevable. Pardon.

Petit rappel encore, la Fnac avait un banc de mesures pour les tuners qu'aucune revue française ne possédait.

Petit rappel enfin, les mesures n'étaient pas contestées... et des fabricants illustres venaient en délégation visiter le patron des tests de la Fnac et ses testeurs pour avoir leur expertise... sauf en une ou deux affaires : un fabricant JVC pour ne pas le nommer avait fourni un appareil optimisé sans le dire à la FNAC... qui du coup avait fini par prendre dans le stock les appareils mesurés...

Et in cauda venenum mais amicale : le NAD 3020 est un amplificateur médiocre, surévalué, parfaitement marketté dont le taux de distorsion par intermodulation fait frémir... et qu'on aille pas dire qu'elle ne s'entend pas...

Fabriqué à l'économie - le même se trouvait sous marque Proton -, il était fondé sur une puissance instantanée importante car son alimentation et ses radiateurs de refroidissement ne pouvaient pas supporter cette puissance en régime permanent, mais seulement quelques secondes... Pourquoi ? Le plus cher dans un ampli c'est l'alimentation et les radiateurs de refroidissement (si le boitier n'est du genre grand luxe)...

Une amplificateur Sony, Kenwood, Yamaha, etc. de la même époque était plus puissant, meilleur à l'écoute, mais beaucoup moins bien marketté... que le 3020. Par chance, NAD a ensuite fait beaucoup mieux que ce petit ampli conçu pour alimenter en amplificateur de bas prix à l''esthétique copiée sur celle de Braun une grande chaine de distribution allemande...

Bah j'ai eu un Sony et un NAD de cette époque et le Sony était musicalement très ch..t par rapport au NAD
À cette époque des revendeurs parisiens proposaient à la FNAC des écoutes comparatives de matériels sélectionnés aux mesures et à l'écoute par les uns et les autres. La FNAC n'a pas relevé le défi... Rationnels et techniquement honnêtes (certainement) mais point téméraires !

» 27 Juil 2019 15:23

vincent_brient a écrit:
~Sypher~ a écrit:Si les mesures ne contribuent pas à vendre un produit pourquoi en affichez vous sur votre site?
En fait elles servent tant que ce sont les vôtres quoi

Le niveau de bruit sur petit signaux montre la capacité de silence d'un DAC, là ce n'est pas un critère psycho accoustique complique/non maitrisé, c'est juste le niveau sonore du bruit blanc pendant un quasi silence.

Pour qu'une mesure soit validée il faut qu'elle soit reproductible. Si ASR est pour vous passé à côté de quelque chose je pense qu'il faudrait en parler avec l'auteur et lui demander de mesurer quelques dacs en face du vôtre avec le protocole que vous avez utilisé. Voilà qui me semblerait raisonnable.

» 27 Juil 2019 16:09

vincent_brient a écrit:
fredyves a écrit:En ce qui me concerne, je continue de préférer mon TotalDac au Chord H2 que je préfère un peu au RME ADI2 (et j’ai eu dans le passé Linn, Naim, W4S etc). Cependant les mesures de audioscience m’interpellent et je ne pense pas Vincent que la bonne réaction soit de dire que (1) voulait vous descendre sciemment (amir a fait comme d’habitude, il a testé un produit envoyé par un lecteur de son forum) ni (2) que les mesures de audioscience sont non scientifiques. Je comprends la différence entre mesure « technique » d’un côté et écoute, cependant les mauvaises mesure de TotalDac interpellent et je pense utile d’avoir des éléments plus clairs de votre part Vincent.

Tant que vous rentrez dans son jeu, que ses mesures arbitraires électriques représentent la qualité sonore perçue ce sera perdu.

Je ne dis pas que ces mesures sont non scientifiques, je dis que rien de scientifiquement prouvé dit que ces mesures sont équivalents à la qualité de son perçue. D'ailleurs ces mêmes mesures diraient que la plupart des DACs pas chers sonnent infiniment meilleurs à l'écoute que la meilleure platine vinyl, que le tube est extrêmement mauvais, que les enceintes font trop de disto pour envisager d'écouter de la musique avec, et même que l'oreille fait trop de disto pour lui faire confiance.

Ceux qui n'ont pas confiance dans leurs oreilles peuvent en effet écouter ses recommandations, ils feront des économies et diront à leur oreille "non tu te trompes, c'est ça qui est bien".
Les autres pourront juger à l'écoute par eux-même (ou si pas possible suivre ceux qui écoutent et qu'ils estiment de confiance) puis se faire plaisir avec de la musique.

Je plussoie ++++

» 27 Juil 2019 16:20

vincent_brient a écrit:
haskil a écrit:

Pas de sophismes !

Audioscience ne mesure pas de platines pour lire les microsillons, ne mesure pas de trio platine-cellule-bras... mais des amplis, des DACs, des Steamers, des trucs divers et variés. Aucun lien de cause à effets. Et cette fois-ci votre Dac.

Mais si il y a un lien, son protocole de mesure de DAC, apppliqué à n'importe quelle bonne platine vinyl, donnerait des résultats extrêmement mauvais, avec en conclusion supposée un son très mauvais. Les mélomanes savent que ce n'est pas vrai, et ça prouve que son protocole de mesure n'as pas de valeur à juger la qualité de son.
Ca c'est un raisonnement scientifique.

Non, c'est un sophisme pur et dur... On applique pas le protocole de mesure d'un DAC à une enceinte, un ampli, un tourne disque ou des enceintes.

Et du sophisme vous faites un troll... C'est pas bien... Le trollage étant de vouloir faire dévier une discussion vers une autre à des fins polémiques.

Je vous préviens : pas de polémique de mon côté. Juste l'esprit d'une discussion vive mais respectueuse.

Mais si vous voulez parlez avec un mélomane : je suis votre homme...

Quand vous écrivez "Les mélomanes savent que...".
Je vous réponds non : les mélomanes sont divers et sont loin, loin, loin d'être des adeptes audiophiles du vinyle - qu'on appelait pas ainsi du temps que c'était le support le plus répandu.

J'en suis un de mélomane. Mélomane ayant reçu une formation de musicien depuis l'âge de 6 ans. Achetant des disques depuis ses 12 ans et lisant la Revue du son, l'ancienne, celle de Serge Lafaurie, depuis l'âge de 14 ans... passionné par la musique qui est devenue mon métier et par le son depuis donc mon adolescence. J'ai eu la chance de naître dans un milieu qui pouvait financièrement se passionner pour le son à une époque où ça coutait cher, et où l'on se passionnait pour le son...

J'avais une énorme collection de LP que j'ai quasi intégralement donnés à de multiples personnes dont quelques milliers à des forumeurs d'HCFR... IL m'en reste un millier environ. Le numérique est la meilleure chose qui soit arrivée aux mélomanes pour écouter de la musique. La meilleure...

Bref, je suis mélomane, exigeant avec le son, avec la qualité du matériel, avec la nature même de la sonorité des instruments et des musiciens...très attentif aux moindres subtilités de phrasé d'un interprète...
Or, en tant que mélomane, je dis que les limites qualitatives du microsillon sont patentes, incontestables... et les mesures du trio bras-cellule-platine rendent bien compte de cela.

Vous êtes trop jeune pour l'avoir vécu : mais si la FM avait la cote dans les années 1960 à 1980, et si les gens riches achetaient des Revox, Uher Royal de Luxe, AKai, Sony, Technics à bande 19 ou 38, deux pistes our quatre pistes pour enregistrer les concerts de jazz d'André Francis ou les concerts diffusés en direct par France Musique, c'était pour avoir une source de meilleure qualité que le LP... et je peux vous dire que ça coutait horriblement cher : une bande neuve coutait 4 ou 5 albums au prix fort publié en nouveauté...
Si les plus grands constructeurs d'enceintes faisaient leurs démonstrations de prestige avec des magnétophones à bandes c'était aussi pour éviter le microsillon... et ils le disaient...

La bande FM n'était pas encombrée, Radio France, seule à l'occuper, émettait avec très peu de compression, ses concerts en direct avaient un taux de distorsion inférieur à celui des microsillons lus chez les mélomanes comme dans les studios de Radio France par les platines Clement, Studer ou (oublié la troisième marque, car en plus, j'ai fréquenté ces studios pendant longtemps et les fréquente encore) équipés de cellules Stanton... et particulièrement sans la distorsion de fin de face du microsillon ... qui commence en fait au milieu de la face... et qui se traduit par : diminution de la vitesse relative de défilement avec chute de la bande passante aux deux extrémités et augmentation significative du taux de distorsion latérale, verticale (dont on ne parle jamais...) harmonique et d'intermodulation auquel il faut ajouter le fait que souvent les fins de face en musique classique au moins ont un niveau de gravure plus élevé car les oeuvres finissent plus souvent en fanfare que fortissimo avec une bande passante coincée dans le dernier centimètre du LP entre 80 Hz et 5000 ou HZ...

Vous n'avez sans doute jamais assisté à une gravure pour préparer une matrice de pressage ? Jamais comparé in situ la bande master avec ce qui en sort pour faire le microsillon : moi, si. J'ai même deux ou trois flans pyral sur aluminium....

La déperdition est colossale. Et il est miraculeux qu'un LP sonne encore bien après que son grave a été mis en mono, que le signal ait été comprimé dynamiquement en fonction de la complexité du passage modulé... j'en passe et des meilleures... et que tout ça sonne encore bien après avoir été lu avec un taux de distorsion cumulé qui atteint près de 10% sur une forte modulation en fin de face ? Comme le dit un ami, Jean-François Pontefract, qui a gravé tant de matrices et restauré tant de documents de l'INA : un miracle... Un autre, un des plus grands restaurateurs d'enregistrements historiques en France, membre d'une illustre famille de musicien, assistant dans sa jeunesse d'André Charlin, Nicolas Risler rigole quand on lui parle de la qualité du vinyle qui serait supérieure au CD... il rigole...

Alors ne parlez donc pas au nom DES mélomanes mais seulement de cette petite catégorie d'audiophiles qui vouent un culte au vinyle...

C'est leur droit le plus strict : d'ailleurs j'ai trois platines, quelques cellules et aussi de quoi lire les 78 tours... et je suis très content de les avoir, de les écouter, de les numériser quand ces LP n'ont pas été reportés en numérique par leur éditeur.

Mais interrogez vous plutôt sur ce qui fait qu'on aime un son... même quand il est objectivement pas fidèle et plein de défauts... interrogez vous sur le fait qu'au début des années 1950, le seuil de qualité connu était tel que des gens qui ont tant fait pour la hifi... s'extasiaient sur des reproductions dont la qualité nous ferait fuir aujourd'hui tant les sources employées étaient limitées... Un LP mono de 1952, lu sur une platine équipée d'une cellule céramique, piezo ou avec saphir

Ces sujets là sont passionnants...

Mais de grâce ne venez pas comparer les mesures faites par AudioScience sur des dizaines et des dizaines de DAC à l'aide d'un protocole qui ne permet que d'évaluer la qualité de l'ingénierie mise en oeuvre dans le domaine de la conversion numérique analogique... avec des mesures analogiques faites sur des platines-bras-cellules-étage RIA, anti étage RIAA qui doivent être faites et comparées entre elles et certainement pas avec celles d'autres produits pour en tirer des conséquences vous concernant vous.

Alors oui, il y aura des platines qui ne feront remonter aucun bruit dans le bras et la cellule, qui n'auront pas de pleurage - hélas ! le disque pressé en aura, lui... et l'on pourra comparer terme à terme quelques critères permis les platines LP, mais pas tous...

car si audioscence un jour mesure des platines, alors il faudra d'abord bien se dire qu'il mesurera un trio inséparable constitué d'une platine, d'un bras, d'une cellule et que ces mesures ne seront pas transposables si l'on change ne serait-ce qu'une chose dans ce trio... dont le positionnement de la cellule sur le bras...
Et le classement, si classement il y a avait (ils n'en font pas pour les DAC) serait à établir dans cette catégorie là, en ne cherchant pas à la comparer avec des sources numériques, mais en tentant de comparer mesure par mesure dans le contexte fermé de la platine LP, ce qui est plus important ou moins important...

Le microsillon est affublé de problèmes inhérents à la lecture mécanique d'un support bruyant par une cellule fixée sur un bras fixé sur une platine qui font que le seuil d'audibilité de ces problèmes est connu. Il est connu et est analysé de façon différente par celui qui écoute pour des raisons diverses : le jour où j'ai entendu ma première bande master, habitué au LP que j'étais, je suis tombé de ma chaise... comme le premier jour où j'ai entendu un concert sur France Musique en direct : tombé de ma chaise, habitué au LP que j'étais...

La conversion numérique a elle au moins deux défauts repérables et quantifiables : le fait que le DAC gère bien ou mal le 0dB numérique et le rapport signal/bruit. Ces deux choses là s'entendent... à coup sur...

Si l'on revient à votre DAC et aux mesures faites sur les DAC en général : au lieu de prendre les choses comme vous le faites, car personne ici n'a mis en cause la qualité du son délivré par votre DAC, il serait bien que vous preniez contact avec Audioscience pour tenter d'établir ce qui peut expliquer que malgré des mesures médiocres pour certaines, bonnes pour d'autres, votre DAC écouté seul, ou en comparaison avec d'autres DAC ayant eu des mesures comme ceci ou comme cela, peut être très apprécié dans le cas où il est écouté seul ou préféré à tel ou tel autre dans le cas où il lui est comparé terme à terme de façon directe A/B ou sur un plus long terme étalé sur plusieurs jours ou semaines.

J'avoue que ça m'intéresse beaucoup, beaucoup... Et je ne suis pas le seul...

Pour le LP : je sais que je ne supporte pas le pleurage même infinitésimal, pas la distorsion de fin de face et pas la distorsion instantanée sur les fortissimos subits...pour moi en tant que mélomane c'est un supplice plus ou moins grand : j'arrive à intégrer le pleurage, pas le reste... que je n'entends que quand j'écoute de la musique classique... et pas du tout si j'écoute un trio de jazz ou du clavecin, voire un disque chant et piano...

Pour le DAC : je pense savoir que je n'aime pas trop certains filtres mais sans en être bien certain... Mais je suis certain aussi que malheureusement un DAC à 100 balles correctement étudié délivre un son plus fidèle à l'enregistrement qu'un LP lu sur une platine réglée aux petits oignons, munies d'une excellente cellule se mariant bien avec le bras attaquant un excellent étage phono RIAA... donc, non, "Les mélomanes ne savent pas que...

Pardon d'avoir été long, mais il faut parfois expliquer les choses en prenant le temps de...

» 27 Juil 2019 16:21

... un D1-24 DAC je ne savais pas que c'était possible

http://www.monoandstereo.com

» 27 Juil 2019 16:22

La Bastille a écrit:Bah j'ai eu un Sony et un NAD de cette époque et le Sony était musicalement très ch..t par rapport au NAD

J'ai eu les deux, je pense rigoureusement l'inverse.

» 27 Juil 2019 16:24

~Sypher~ a écrit:
vincent_brient a écrit:
Le niveau de bruit sur petit signaux montre la capacité de silence d'un DAC, là ce n'est pas un critère psycho accoustique complique/non maitrisé, c'est juste le niveau sonore du bruit blanc pendant un quasi silence.

Pour qu'une mesure soit validée il faut qu'elle soit reproductible. Si ASR est pour vous passé à côté de quelque chose je pense qu'il faudrait en parler avec l'auteur et lui demander de mesurer quelques dacs en face du vôtre avec le protocole que vous avez utilisé. Voilà qui me semblerait raisonnable.

Tout à fait d'accord. Vincent Brient doit entrer en relation - s'il le veut bien sur -, avec Audioscience pour comparer méthodologies, mesures, quelle implication de telle mesure dans tel résultat d'écoute, etc.

C'est la sagesse même

» 27 Juil 2019 16:25

~Sypher~ a écrit:
vincent_brient a écrit:Mais si il y a un lien, son protocole de mesure de DAC, apppliqué à n'importe quelle bonne platine vinyl, donnerait des résultats extrêmement mauvais, avec en conclusion supposée un son très mauvais. Les mélomanes savent que ce n'est pas vrai, et ça prouve que son protocole de mesure n'as pas de valeur à juger la qualité de son.
Ca c'est un raisonnement scientifique.

Non un raisonnement scientifique ce serait arriver à déterminer quels sont les paramètres qui permettent à quelqu'un de ressentir un plaisir à l'écoute et à l'achat d'un matériel. La qualité du son n'est qu'un des paramètres.
Le prix de vente, l'apparence, la rareté, l'époque que nous évoque le produit (vintage comme les lampes ou futuriste comme le fda), la consommation électrique sont autant de critères qui entrent potentiellement en compte.

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