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Laïcité

Message » 15 Fév 2019 13:36

padcost a écrit:[A mon avis, l'esclavage n'a rien de "délirant", et le meurtre de masse pour être efficace se devait d'être rationnel.
Le nazisme est un des avatars historiques de l'esclavagisme.
Le capitalisme est par essence esclavagiste.


Mais faire du nazisme une conséquence d'un esclavagisme induit par le colonialisme et le capitalisme est une vieille thèse marxiste (stalinienne) qui est infiniment douteuse. Parmi les historiens actuels, il y a les travaux de Johann Chapoutot (La loi du sang, Comprendre le nazisme, La révolution culturelle nazie): qui montrent abondamment la fausseté de cette thèse, le nazisme étant un mouvement révolutionnaire, réactionnaire et raciste (au sens biologique et “culturel” ou “spirituel” du terme).

Par ailleurs, le peuple allemand ne pouvait ignorer ce qui se passait depuis 1933 p.ex. car il en était partie prenante.
D'innombrables atrocités durant la dernière guerre mondiale ont été commises par la soldatesque allemande, composée de simples Allemands qui étaient loin d'être tous encartés au parti nazi.


C'est évident. Et là aussi il existe des études historiques qui le démontrent. Reste que les simples allemands et la soldatesque allemande étaient tout de même massivement anti-sémites, et ceci au sens fort du terme, ce qui est très loin d'être anecdotique.

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Message par Google » 15 Fév 2019 13:36

 
 
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Message » 15 Fév 2019 14:25

rmsk a écrit:
Robert64 a écrit:Quand j'étais en activité, j'avais imposé, à moi et à mes collaborateurs une petite discipline concernant les mails:

1) Les seuls destinataires sont ceux qui ont à connaître du sujet. (interdiction des copies type "prise à témoin"). Et bien sûr interdiction de la fonction copie cachée.

2) On ne répond jamais immédiatement. Toujours attendre quelques heures, surtout concernant les problèmes de personnes.

Eh bien, ça a beaucoup amélioré l'ambiance et réduit le nombre de messages "ping pong"

A+


+1
Travailler vraiment ses messages importants. Laisser passer une nuit. Bien relire avant d'envoyer.

Remy


Quand on associe les mots «  crever » et «  culs - benis » je reagis.
Et qu’ensuite le meme précise avoir une «  indifférence polie «  pour qualifier ceux qui pensent différemment:

Je me pose la question sur la definition de :respect,indifférence ou politesse.

Et,pour eviter le jeu de ping-pong de posts réactifs... mon avis : on evite de les provoquer.

Si ton message est travaillé...il n’en est que davantage perturbant.

Just my 2 cents.

Apres faites selon vos consciences.

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Message » 15 Fév 2019 15:16

rmsk a écrit:Remy (et que crèvent les culs-bénis de quelques cultes qu'ils soient. A fortiori ceux dont se réclament les assassins)


rmsk a écrit:Les appels à la haine, notamment, sont (ou devraient être) durement sanctionnés.


Définition de cul béni? cf les messages du thread qui suivent ceux ci-dessus...

Franchement et sérieusement, c'est plus que border line...
et surtout cela a forcément un effet strictement opposé à celui que tu cherches, quelle que soit la population à laquelle tu penses t'adresser (en clair,des croyants très ouverts et bienveillants aux intégristes terroristes*)
*encore que, traiter de "cul béni" un "assassin"/terroriste, c'est juste grotesque.

Bref, l'anticlericalisme, l'antireligieux à tous crins, cela est mille fois plus néfaste et méprisable que ce que font de mal les "culs bénis".
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Message » 15 Fév 2019 16:22

Bof, quand on traite les agriculteurs de culs terreux ou de bouseux, ça ne gène personne.
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Message » 16 Fév 2019 10:00

dub a écrit:
padcost a écrit:Je me méfie de la tolérance (si auto-gratifiante), qui n’est très souvent que le masque de la passivité et d’une certaine forme de condescendance (bien rangée dans le kit de bonne conscience que tout individu se doit porter ostensiblement en bandoulière aujourd’hui).


Disons que la tolérance pensée comme vertu morale est tout sauf un principe autosuffisant. C'est d'ailleurs ainsi qu'on la voit apparaître, pour la première fois, durant la seconde moitié du XVI° siècle. Un penseur (bien oublié) comme Sébastien Castellion, la fait tenir en deux points: 1) le refus du “forcement de conscience”, càd la liberté de conscience et 2) la charité ou amour du prochain, qui proscrit d'employer meurtre, torture, emprisonnement etc. Force est de constater que, si le premier principe est devenu une valeur à défendre, le second a fait la preuve de son échec: les persécutions religieuses (dont la révocation de l'édit de Nantes est chez nous un moment fort) n'ont pas cessé. C'est ce qui explique la caractère totalement vain des discussions pour savoir si telle ou telle religion invoquée par des fanatiques est la “vraie” religion ou non.
En réalité, il faut attendre la fin du XVII° siècle pour voir apparaître les premières conceptions de la tolérance comme un régime politique séparant autorités politiques et autorités religieuses, pour donner la première pour purement temporelle (théorie de la sécularisation, par ex. chez Locke). Ce qui veut dire que la tolérance ne peut pas être une pure vertu morale: elle doit être soutenue par une conception politique des lois et de l'ordre social, ainsi que des libertés. Cela n'empêche évidemment pas que l'on peut préférer quelqu'un qui est tolérant à quelqu'un qui ne l'est pas: le premier est sans doute plus sociable que le second, et moins désagréable à fréquenter. Mais il est plus prudent de préférer des lois et un ordre politique en garantie qu'un idéal moral (ne serait que parce que celui-ci, surtout celui-ci, ne peut pas être inculqué de force).

Le véritable athée, à mon avis, n’est pas tolérant. Il n'en éprouve nullement le besoin. Il utilise simplement sa raison critique précisément là où la foi et la « perfection » de la religion du croyant ne lui sont d’aucun secours face au sens de l’Histoire (le progrès de l’Humanité) et aux découvertes de la Science.
Voilà bien le drame de la religion (religion comprise comme moment nécessaire de la grande Histoire des hommes) s’épuisant à courir en permanence après le progrès et la science qui la détruisent sans état d’âme et inéluctablement.
Que vivons-nous aujourd'hui ? Une accélération de ce processus.
Voilà les faits.


Là dessus, je suis en relatif désaccord. Il me semble qu'un athée peut être tolérant, au moins en deux sens. Au degré le plus immédiat, il lui suffit de “vivre et laisser vivre”, de supporter que d'autres n'aient pas les mêmes convictions que lui, quand bien même il trouve ces convictions dénuées de sens et de validité, càd d'y rester indifférent (tant qu'elles ne troublent pas l'ordre politique et social). En un second sens, il peut aussi faire l'effort de tolérer qu'un croyant, étant également libre, peut choisir de préférer ses convictions ou opinions religieuses: cela n'implique pas exactement de “respecter les convictions d'autrui” (encore faudrait-il que ces convictions soit “respectables” positivement), mais de respecter autrui — qui a des convictions (de respecter la liberté d'autrui et non les convictions qu'il adopte). Et encore faudrait-il que la réciproque soit vraie (ce qui peut arriver).

Et voilà aussi pourquoi financer les religions p.ex. est fondamentalement régressiste et réactionnaire.
Et cela au nom de la… tolérance, pardi !…


Là dessus, je suis tout à fait d'accord — c'est extrêmement réactionnaire. Et c'est pourquoi je place ma préférence dans un régime laïque, càd dans un régime politique, et non moral (en faisant de la tolérance non pas une vertu, mais une possibilité pour la vie quotidienne). Et que les sectaires et les fanatiques se réclament de la tolérance, cela n'est pas nouveau. Fin XVII° (juste après la révocation de l'édit de Nantes), Locke expliquait déjà que les adversaires de la tolérance (qu'il n'appelait pas encore “fanatiques), càd à son époque et pour les circonstances qui étaient les siennes les catholiques réclamaient la tolérance là où le pouvoir politique ne les favorisait pas, mais que dès qu'ils avaient le pouvoir, il n'était plus question de tolérance. Autrement dit: on ne peut leur faire aucune confiance (au sens politique du terme) et il ne faut pas les croire.

Cdlt :wink:

En matière de croyance religieuse, je ne considère pas l’expression "Vivre et laisser vivre" comme tolérante, mais plutôt indifférente, et par-là plus proche de l’agnosticisme que de l’athéisme.

Moment historique nécessaire dans l’Histoire de l’Humanité, les religions dans leur perfection omnisciente (comme les dieux dont elles se réclament), et par-là non adaptable, ont dépassé leur date de péremption.

L’athéisme n’a aucune vérité à révéler. Il n’a pas comme les religions réponse à tout. Son questionnement repose modestement (mais pas humblement) sur la raison critique et le savoir scientifique – nécessaire et provisoire, et par-là insuffisant. C’est la vie !

(C’est tout ce que j’avais à dire sur ce sujet.)
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Message » 16 Fév 2019 10:16

dub a écrit:
padcost a écrit:[A mon avis, l'esclavage n'a rien de "délirant", et le meurtre de masse pour être efficace se devait d'être rationnel.
Le nazisme est un des avatars historiques de l'esclavagisme.
Le capitalisme est par essence esclavagiste.


Mais faire du nazisme une conséquence d'un esclavagisme induit par le colonialisme et le capitalisme est une vieille thèse marxiste (stalinienne) qui est infiniment douteuse. Parmi les historiens actuels, il y a les travaux de Johann Chapoutot (La loi du sang, Comprendre le nazisme, La révolution culturelle nazie): qui montrent abondamment la fausseté de cette thèse, le nazisme étant un mouvement révolutionnaire, réactionnaire et raciste (au sens biologique et “culturel” ou “spirituel” du terme).

Le régime économique et social appelé capitalisme consiste à confisquer, puis transformer en capitaux (le profit) la plus-value dégagée par la force de travail. C'est ce régime que nous connaissons encore aujourd'hui.
Et c’est bien ce régime économique et social, en proie à une de ses pires et récurrentes crises (1929 et ses tragiques conséquences) qui fut le berceau et le financier du nazisme. Le régime nazi était d'abord un régime capitaliste. Quand bien même présentait-il certains caractères culturels extrinsèques à celui-ci, il en fut une variante.
C’est mon avis. Et j’arrête là car ce n’est pas le sujet de ce fil.
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Message » 16 Fév 2019 10:34

padcost a écrit:En matière de croyance religieuse, je ne considère pas l’expression "Vivre et laisser vivre" comme tolérante, mais plutôt indifférente, et par-là plus proche de l’agnosticisme que de l’athéisme.


tolérer signifie littéralement supporter: et l'indifférence est le premier degré de la tolérance (cela dit, c'est déjà pas mal)

Moment historique nécessaire dans l’Histoire de l’Humanité, les religions dans leur perfection omnisciente (comme les dieux dont elles se réclament), et par-là non adaptable, ont dépassé leur date de péremption.

L’athéisme n’a aucune vérité à révéler. Il n’a pas comme les religions réponse à tout. Son questionnement repose modestement (mais pas humblement) sur la raison critique et le savoir scientifique – nécessaire et provisoire, et par-là insuffisant. C’est la vie !

(C’est tout ce que j’avais à dire sur ce sujet.)


Ben…… En 2010, 5,8 milliards de personnes sur 6,9 milliards de terriens étaient affiliées à un groupe religieux (2,2 milliards de chrétiens, 1,6 milliard musulmans, 1 milliard hindous, ~500 millions bouddhistes, 14 millions juifs, ~400 millions d'autres religions ).
1,1 milliards de personnes (~16%) se disaient sans affiliation religieuse (mais dont un certain nombre avec des convictions spirituelles). Il doit y avoir dans les 10% d'athées (peut-être) — et principalement dans les pays occidentaux, en Europe, aux Etats-Unis et Canada, en Australie…

En France, plus de 50% des gens se disent sans religions, 40% se disent athées (ce qui est déjà beaucoup, même si, en Suède, il y aurait 85% d'athée). Ce qui donne une illusion d'optique.
Cela n'empêche pas, tout au contraire, que, à l'échelle de l'histoire de l'humanité passé (encore plus) comme minoritaire, l'athéisme soit une minorité, récente et localisée dans certaines aires de civilisation.

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Message » 16 Fév 2019 10:43

padcost a écrit:Le régime économique et social appelé capitalisme consiste à confisquer, puis transformer en capitaux (le profit) la plus-value dégagée par la force de travail. C'est ce régime que nous connaissons encore aujourd'hui.
Et c’est bien ce régime économique et social, en proie à une de ses pires et récurrentes crises (1929 et ses tragiques conséquences) qui fut le berceau et le financier du nazisme. Le régime nazi était d'abord un régime capitaliste. Quand bien même présentait-il certains caractères culturels extrinsèques à celui-ci, il en fut une variante.
C’est mon avis. Et j’arrête là car ce n’est pas le sujet de ce fil.


Non. Les historiens sérieux de l'hitlérisme (Kershaw et alia) montrent que, si quelques grandes entreprises ont parfois financé le parti hitlérien, c'est resté très restreint et épisodique. Il a fallu aux nazi, une fois arrivés au pouvoir, contraindre le plus grand nombre des entreprises et des banques (par confiscation dans certains cas!) à se soumettre. Et l'économie de guerre totale a pu rapporter un peu à un petit nombre d'entreprises, mais c'est resté très rare au regard des catastrophes et destructions dont l'économie a souffert. Le nazisme, dans les années 30, se présentait comme une troisième voie, ni capitaliste ni marxistes (ils dénonçaient les deux de manière aussi virulente) et ils se faisaient fort de réussir économiquement sans être ni l'un ni l'autre: ils ont développé une économie entièrement “étatisée”, càd aux mains de l'aristocratie du pouvoir nazi, ce qui n'est pas du tout un modèle capitaliste.

L'idée suivant laquelle le régime nazi aurait été un régime capitaliste est avant tout une invention de l'idéologie stalino-marxiste, qui servait à refuser de le désigner comme ennemi, et à prétendre que “c'est la même chose”: c'est le discours typique du pacte germano-soviétique… Remarque, je ne dis pas que tu n'as pas le droit d'être marxiste, seulement qu'il n'est pas évident que le marxiste soit dans le vrai.

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Message » 16 Fév 2019 11:01

dub a écrit:
padcost a écrit:Le régime économique et social appelé capitalisme consiste à confisquer, puis transformer en capitaux (le profit) la plus-value dégagée par la force de travail. C'est ce régime que nous connaissons encore aujourd'hui.
Et c’est bien ce régime économique et social, en proie à une de ses pires et récurrentes crises (1929 et ses tragiques conséquences) qui fut le berceau et le financier du nazisme. Le régime nazi était d'abord un régime capitaliste. Quand bien même présentait-il certains caractères culturels extrinsèques à celui-ci, il en fut une variante.
C’est mon avis. Et j’arrête là car ce n’est pas le sujet de ce fil.


Non. Les historiens sérieux de l'hitlérisme (Kershaw et alia) montrent que, si quelques grandes entreprises ont parfois financé le parti hitlérien, c'est resté très restreint et épisodique. Il a fallu aux nazi, une fois arrivés au pouvoir, contraindre le plus grand nombre des entreprises et des banques (par confiscation dans certains cas!) à se soumettre. Et l'économie de guerre totale a pu rapporter un peu à un petit nombre d'entreprises, mais c'est resté très rare au regard des catastrophes et destructions dont l'économie a souffert. Le nazisme, dans les années 30, se présentait comme une troisième voie, ni capitaliste ni marxistes (ils dénonçaient les deux de manière aussi virulente) et ils se faisaient fort de réussir économiquement sans être ni l'un ni l'autre: ils ont développé une économie entièrement “étatisée”, càd aux mains de l'aristocratie du pouvoir nazi, ce qui n'est pas du tout un modèle capitaliste.

L'idée suivant laquelle le régime nazi aurait été un régime capitaliste est avant tout une invention de l'idéologie stalino-marxiste, qui servait à refuser de le désigner comme ennemi, et à prétendre que “c'est la même chose”: c'est le discours typique du pacte germano-soviétique… Remarque, je ne dis pas que tu n'as pas le droit d'être marxiste, seulement qu'il n'est pas évident que le marxiste soit dans le vrai.

Cdlt :wink:

Je ne suis pas marxiste, mais je comprends bien que tu ne peux t'empêcher de me mettre une pancarte "marxiste" (dévalorisante évidemment) dans le dos, comme d'autres ici m'affublent de "fasciste" ou que sais-je encore. C'est ta limite — et sans doute une des multiples formes de ta fameuse "tolérance".
Le capitalisme ne s'est pas volatilisé en Allemagne de 1933 à 1945. Bien au contraire.
Bon week-end...
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Message » 16 Fév 2019 11:22

Si tu me lis bien, je n'ai pas dit que tu étais marxiste, mais qu'il ne t'était pas interdit de l'être, et ce, dans la mesure où l'idée que tu avances appartient à cette idéologie. Et je ne vois absolument pas ce qu'il y aurait d'intolérant à préciser la nature de la thèse suivant laquelle le nazisme serait le produit du capitalisme. Et quant tu prétends que le capitalisme ne s'est pas volatilisé en Allemagne entre 1933 et 1945, cela n'implique aucune causalité, au contraire (la coexistence n'est pas causalité). À moins d'interpréter la théorie schumpétérienne de la destruction créatrice de manière à la fois très large et inattendue, ce que certains, à l'extrême gauche, font parfois de nos jours… Que les nazis aient profité d'une crise sans précédent pour tenter de faire une révolution dans les années 20 (sur le modèle mussolinien), avant de conquérir le pouvoir par d'autres voies, càd en s'appuyant sur les nationalistes qui étaient au pouvoir et n'avaient jamais digéré la République de Weimar, n'implique nullement qu'ils aient réussi à “séduire” les entreprises et banques capitalistes: Kershaw explique par ex., dans le détail, comment ils ont échoué à le faire.

Et, encore une fois, les travaux récents (ceux de Tooze par ex.) montrent bien que c'était une économie de guerre: Hitler et ses proches rançonnaient leur pays, empruntaient massivement en misant sur des conquêtes territoriales et sur les spoliations pour “rembourser” (ce qu'ils n'ont évidement jamais fait et ne pouvaient pas faire). Leur anti-capitalisme était non seulement affirmée idéologiquement (et pas un peu: le libéralisme et le capitalisme étaient selon eux deux pièces de ce qu'ils appelaient le “judaïsme mondial”), mais également mis en pratique. L'absence de libre concurrence, l'absence de planification, la politique fiscale répressive, la multiplication des règlements fortement interventionnistes et entravant le développement économique, l'absence de financiarisation et l'orientation exclusivement militaire de la quasi totalité de l'économie sont des faits incontournables qui n'entrent absolument pas dans un modèle capitaliste, quel qu'il soit. Alors, que, dans une certaine mesure, les soviétiques et plus récemment la Chine aient appliqué une politique de “capitalisme d'Etat”, c'est bien possible, mais pas les nazis.

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Message » 16 Fév 2019 11:41

dub a écrit:Si tu me lis bien, je n'ai pas dit que tu étais marxiste, mais qu'il ne t'était pas interdit de l'être, et ce, dans la mesure où l'idée que tu avances appartient à cette idéologie. Et je ne vois absolument pas ce qu'il y aurait d'intolérant à préciser la nature de la thèse suivant laquelle le nazisme serait le produit du capitalisme. Et quant tu prétends que le capitalisme ne s'est pas volatilisé en Allemagne entre 1933 et 1945, cela n'implique aucune causalité, au contraire (la coexistence n'est pas causalité). À moins d'interpréter la théorie schumpétérienne de la destruction créatrice de manière à la fois très large et inattendue, ce que certains, à l'extrême gauche, font parfois de nos jours… Que les nazis aient profité d'une crise sans précédent pour tenter de faire une révolution dans les années 20 (sur le modèle mussolinien), avant de conquérir le pouvoir par d'autres voies, càd en s'appuyant sur les nationalistes qui étaient au pouvoir et n'avaient jamais digéré la République de Weimar, n'implique nullement qu'ils aient réussi à “séduire” les entreprises et banques capitalistes: Kershaw explique par ex., dans le détail, comment ils ont échoué à le faire.

Et, encore une fois, les travaux récents montrent bien que c'était une économie de guerre: Hitler et ses proches rançonnaient leur pays, empruntaient massivement en misant sur des conquêtes territoriales et sur les spoliations pour “rembourser” (ce qu'ils n'ont évidement jamais fait et ne pouvaient pas faire). Leur anti-capitalisme était non seulement affirmée idéologiquement (et pas un peu: le libéralisme et le capitalisme étaient selon eux deux pièces de ce qu'ils appelaient le “judaïsme mondial”), mais également mis en pratique. L'absence de libre concurrence, l'absence de planification, l'absence de financiarisation et l'orientation exclusivement militaire de la quasi totalité de l'économie sont des faits incontournables qui n'entrent absolument pas dans un modèle capitaliste, quel qu'il soit. Alors, que, dans une certaine mesure, les soviétiques et plus récemment la Chine aient appliqué une politique de “capitalisme d'Etat”, c'est bien possible, mais pas les nazis.

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« L'idée que j'avance » n'est pas ni une idée "marxiste" ni même une idée en soi, etc.
C'est un constat.
Ton "raisonnement" qui consiste à opposer capitalisme et étatisme est banalement faux.
Il n'y a pas eu coexistence (sic !) entre le régime capitaliste et le régime nazi entre 1933 et 1945, mais prolongation du premier avec un (léger) changement de paradigme culturel et idéologique. L'Allemagne n'est pas redevenue capitaliste après la guerre car elle n'avait jamais cessé de l'être.
Merci de me spécifier qu'il ne m'est pas interdit d'être "marxiste" (note les guillemets). Si quelque chose d'autre n'est pas interdit (et que tu puisses "tolérer" évidemment), surtout n'oublie pas de me le préciser...
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Message » 16 Fév 2019 11:55

padcost a écrit:« L'idée que j'avance » n'est pas ni une idée "marxiste" ni même une idée en soi, etc.
C'est un constat.
Ton "raisonnement" qui consiste à opposer capitalisme et étatisme est banalement faux.
Il n'y a pas eu coexistence (sic !) entre le régime capitaliste et le régime nazi entre 1933 et 1945, mais prolongation du premier avec un (léger) changement de paradigme culturel et idéologique. L'Allemagne n'est pas redevenue capitaliste après la guerre car elle n'avait jamais cessé de l'être.


Ce que tu appelles un “constat” ne repose justement sur aucun fait, bien au contraire: tu fais comme si on pouvait ignorer les travaux des historiens et en particulier ceux des historiens économistes (dont j'ai cité le plus récent et le plus connu). Quant à l'opposition entre étatisme et capitalisme, ça n'est pas du tout mon “raisonnement”: c'est l'une des affirmations les plus centrales et les plus essentielles de tout ceux, qu'ils soient libertariens, disciples de Hayek, du côté de M.Friedmann, ou encore d'une sociologie politique (comme R.Aron), affirment cette opposition. Et l'affirmation de coexistence, de même, n'est pas non plus une lubie de ma part: j'ai cité les auteurs qui la démontrent.

Quant à ce que tu désignes par l'expression de “(léger) changement de paradigme culturel et idéologique”, à moins que ça ne soit de l'ironie…… Je ne suis pas certain que le nazisme” puisse être qualifié en ces termes, et tu ne trouverais pas énormément de savants ni de spécialistes, que ce soit en histoire, en économie, en sciences politiques, etc., pour la trouver recevable.

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Message » 16 Fév 2019 13:19

dub a écrit:Ce que tu appelles un “constat” ne repose justement sur aucun fait, bien au contraire: tu fais comme si on pouvait ignorer les travaux des historiens et en particulier ceux des historiens économistes (dont j'ai cité le plus récent et le plus connu).

http://www.lecanardrépublicain.net/spip.php?article726
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Message » 16 Fév 2019 13:42

padcost a écrit:
dub a écrit:Ce que tu appelles un “constat” ne repose justement sur aucun fait, bien au contraire: tu fais comme si on pouvait ignorer les travaux des historiens et en particulier ceux des historiens économistes (dont j'ai cité le plus récent et le plus connu).

http://www.lecanardrépublicain.net/spip.php?article726


Il y a bien d'autres lectures à faire: les travaux de Tooze (Le Salaire de la destruction, aux Belles Lettres), ceux de Chapoutot (déjà cité, chez Gallimard en particuier), les travaux de Ian Kershaw (la traduction est ressortie chez Flammarion) et de V. Ullrich (en cours de publication chez Gallimard) — et quelques autres encore… Sur la notion de “capitalisme d'Etat”, il y aurait les thèses des trotskystes des années 40 (Cliff), qui accusent Staline d'avoir trahi le marxisme en instaurant un capitalisme d'Etat, puis celle de l'école de Francfort, en particulier celles de Pollock, dans l'avant guerre (ça m'étonnerait tout de même que les tenants de la “théorie critique” actuelle soutiennent encore cette idée, mais qui sait).

Mais, soit dit en passant, et puisque tu cites les travaux de Jacques R. Pauwels (à moins que tu ne le cites par plaisanterie?), càd d'un auteur qui ne cache nullement être marxiste-léniniste ni que son approche soit de cet ordre, ça me donne l'occasion de reformuler mon expression: il n'est absolument pas interdit d'avancer ce type de thèse, pour la bonne et simple raison que, dans un pays laïque et libre, tout peut être discuté (même si toute action ne peut pas être autorisée), mais, pour les mêmes raisons, il n'est pas non plus interdit de de discuter toutes les thèses, y compris la thèse marxiste-léniniste de JR Pauwels… Donc, je te le redis: tu es parfaitement libre de te référer à ce type de conception, c'est ton droit, et je n'y objecte pas. En revanche, j'ai aussi, de mon côté, le droit d'objecter à des interprétations marxistes-léninistes, de les trouver contestables, de signaler qu'il s'agit d'une approche très déterminée… Aucune conception de la tolérance, pour répondre à ton propos, ne me paraît impliquer d'accepter les yeux fermés et à l'avance la conception marxiste-léniniste de l'histoire.

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Message » 16 Fév 2019 14:23

dub a écrit:
padcost a écrit:http://www.lecanardrépublicain.net/spip.php?article726


Il y a bien d'autres lectures à faire: les travaux de Tooze (Le Salaire de la destruction, aux Belles Lettres), ceux de Chapoutot (déjà cité, chez Gallimard en particuier), les travaux de Ian Kershaw (la traduction est ressortie chez Flammarion) et de V. Ullrich (en cours de publication chez Gallimard) — et quelques autres encore… Sur la notion de “capitalisme d'Etat”, il y aurait les thèses des trotskystes des années 40 (Cliff), qui accusent Staline d'avoir trahi le marxisme en instaurant un capitalisme d'Etat, puis celle de l'école de Francfort, en particulier celles de Pollock, dans l'avant guerre (ça m'étonnerait tout de même que les tenants de la “théorie critique” actuelle soutiennent encore cette idée, mais qui sait).

Mais, soit dit en passant, et puisque tu cites les travaux de Jacques R. Pauwels (à moins que tu ne le cites par plaisanterie?), càd d'un auteur qui ne cache nullement être marxiste-léniniste ni que son approche soit de cet ordre, ça me donne l'occasion de reformuler mon expression: il n'est absolument pas interdit d'avancer ce type de thèse, pour la bonne et simple raison que, dans un pays laïque et libre, tout peut être discuté (même si toute action ne peut pas être autorisée), mais, pour les mêmes raisons, il n'est pas non plus interdit de de discuter toutes les thèses, y compris la thèse marxiste-léniniste de JR Pauwels… Donc, je te le redis: tu es parfaitement libre de te référer à ce type de conception, c'est ton droit, et je n'y objecte pas. En revanche, j'ai aussi, de mon côté, le droit d'objecter à des interprétations marxistes-léninistes, de les trouver contestables, de signaler qu'il s'agit d'une approche très déterminée… Aucune conception de la tolérance, pour répondre à ton propos, ne me paraît impliquer d'accepter les yeux fermés et à l'avance la conception marxiste-léniniste de l'histoire.

Cdlt :wink:

Je ne vois pas pourquoi les travaux d'un intellectuel comme JR Pauwels seraient a priori faux et/ou malhonnêtes parce que celui-ci s'afficherait marxiste. Pas davantage s'il s'affichait capitaliste, d'ailleurs ou quoi que ce soit d'autre.
Tu as tous les droits avec moi, dub, et tu ne t'en prives pas.
Y compris celui de me poser une pancarte discriminante dans le dos et de déligitimer les travaux de JR Pauwels ou d'autres... :bravo:
Relis tout ce que j'ai écris ici, et tu n'y trouveras à aucun moment la moindre allusion de ma part à ce que je pourrais penser de ta personnalité, de tes opinions politiques ou autres en dehors de celles stricto sensu qui nous font dialoguer ici. Voilà ce qui nous sépare. Et ce n'est pas mince... :roll:
padcost
 
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