Petites histoires du racisme ordinaire

[poilau]

Si j'ai lu mais bon, si ça m'arrivait je penserais tout simplement que j'ai un homonyme ou un nom approchant connu de leurs services et puis c'est tout . Le contrôle au faciès y en a pas tant que ça (et ceux qui le pratiquent sont pas très malins comme flics), on ne contrôle pas uniquement sur le faciès, mais sur tout un ensemble de choses.

t'écrit ca parce que t'est le bon francais de souche et que t'a pas eu à subir ce genre de chose. (quand à mon nom avant de trouver quelque chose d'approchant ils pouvaient s'accrocher).

Peut-être, après si tu tombes dans le "complexe de l'infirme" qui croit que tous ceux qui rigolent se foutent forcément de lui, t'as pas fini non plus. Les policiers font leur boulot, et la réalité du terrain est ce qu'elle est.

[haskil]

Tutupouet écrit : Je n'ignore rien, tu emploies des termes que tu ne maîtrises pas.
C'est toi qui va me faire la leçon sur le processus législatif ou les libertés publiques, à mourir de rire. Un journaliste spécialisé dans la musique...

Pas seulement, pas seulement

Et sur le sens du mot démocratie... en te lisant, je me dis que vraiment tu as manqué quelques unes de tes humanités... Je ne te fais pas la leçon sur le processus législatif : nulle part. Car jamais je n'ai abordé ce sujet.

Mais sur les libertés publiques tu en aurais besoin...

Haskil écrit : Rappel, une fois encore au passage : nous ne parlons ici QUE du contrôle d'identité de piétons dans la rue en dehors de tout trouble de l'ordre public... Tels que rapportés, dans l'article cité en début de sujet...
Pas des contrôles de permis de conduire, d'assurance, de papiers d'identités aux frontières ou à l'abord de bâtiments surveillés pour des raisons de sécurité.

Tututpouet écrit : Tu arrives à te contredire en deux paragaphes. On est censé centrer le débat du contrôle sur la voie publique, non ?
Sans compter l'inviolabilité du domicile dont les exceptions sont très précisément encadrées, mais visiblement la matière pénale et toi ça fait beaucoup...

Mais non, je ne me contredis en rien. Tu te mélanges les pinceaux et donc il faut te remettre dans les clous

je te demandais ce que tu serais près à accepter... Vraiment, en plus tu ne sais pas lire !

PS. J'aimerais savoir ce que pensent ces policiers qui viennent de dénoncer leur hiérarchie qui les traite de négros et de bougnoules... car ils ont des origines africaines... Note qu'on le devine à leur action... Et pour tout te dire, il y a des policiers qui trouvent que les contrôles d'identité sans raisons... sont attentatoires aux libertés individuelles...

Tututpouet répond : Ce sont des gendarmes. Le commandant a été administrativement sanctionné.

Plutôt que saisir la HALDE, ils auraient dû déposer plainte depuis longtemps.

J'ai eu il y a un moment déjà le témoignage d'un collègue martiniquais à ce propos (du temps où il était gendarme mobile), qui en a été victime, je n'ai pas besoin des pseudo éveilleurs de conscience dans ton genre.

Ils font ce qu'ils veulent. Et ils ont eu raison de saisir la Halde... vraiment raison même.

Jusqu'à preuve du contraire, c'est toi qui a débarqué ici en racontant des sottises... Pas moi. Visiblement tu aurais besoin de travailler un peu la question de la démocratie...

Toi qui est normand, regarde si c'est au programme de l'université populaire de Caen : tous les élèves sont admis quelque soit leur âge.

Quel dommage que François Luchaire soit mort il y a un mois : je serais aller lui demander un petit topo pour t'instruire : ça aurait été facile : c'était mon voisin et je le connaissais ma foi plutôt bien... Je peux te dire que lui qui avait son bureau au conseil constitutionnel dont il était le conseiller après en avoir été membre ne considérait en rien comme normal dans une démocratie... le contrôle d'identité dans la rue en dehors de tout trouble de l'ordre public...

En Grande Bretange... on ne considère pas cela comme normal non plus... vu qu'il n'y a pas de papiers d'identité là bas et que le contrôle d'identité n'existe pour ainsi dire pas... en dehors de cas bien encadrés : mais pour un piéton dans la rue : niet sauf en cas de gros trouble à l'ordre public... Par chance, chez nous les papiers d'identité... ne sont pas - encore - obligatoire...

[haskil]

mais bordel de ***** c'est un cas de discrimination flagrande. (même si mes papiers ont toujours été en règle)

ce sont des fonctionnaires de police, leur comportement se doit d'être irréprochable en tout point.

putain des fois qu'est ce qu'il faut pas lire.

Eh après?, faudrait aussi qu'ils demandent leurs papiers aux mamies de 90 ans pour faire style? . Les policiers ont bien le droit de contrôler qui ils veulent, y a peut-être des cas d'excès de zèle, mais d'autres où ils font tout simplement leur boulot. Quand je suis dans ma Z3 en blouson noir je sais très bien que j'ai plus de chances d'être contrôlé que dans ma 206 en costume-cravate, c'est comme ça, de toute façon que ça plaise ou pas il faut faire avec, si t'as tes papiers en règle je vois pas où est le problème.

Non, justement !

Le délit de sale gueule est manifeste.

J'ai énormément de chances : je ne suis jamais contrôlé et aux frontières on ne m'a jamais fait ouvrir une valise. De toute façon, on n'y trouverait rien de répréhensible ou de supérieur en valeur à ce que je peux rapporter. Mais n'empêche que jamais je n'ai ouvert une valise : même en Israël où les contrôles sont plus que tâtillons, même en Union Soviétique il y a trente ans, même en Chine il y en a 25 ! Jamais !

J'ai un collègue : bien européen, mais il a une barbe brune et des cheveux frisés : lui, y a droit tout le temps

Et je connais très bien celui qui a écrit l'article en tête de ce sujet. Il n'a vraiment pas ta dégaine en blouson noir... mais comme il est basané, il lui arrive tout le temps ce qu'il raconte... Il est en règle, mais il n'empèche que la police lui parle sur un ton inadmissible un peu trop souvent. Ce qui dans une démocratie est inadmissible. Ce ne l'est pas moins dans une régime autoritaire... mais là c'est la règle...

[tututpouet]

Contrairement à toi, je sais de quoi je parle dans le domaine du droit et des libertés publiques.

La fac de droit a durée 5 ans, le temps d'avoir mon DESS
J'ai été instruit comme d'autres par Gilles LEBRETON (qui a publié quelques ouvrages en ce domaine http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/p/g ... 19583.aspx" onclick="window.open(this.href);return false; ), Patrice GELARD ( http://www.senat.fr/senfic/gelard_patrice95034f.html" onclick="window.open(this.href);return false; ; docteur en droit public) et Jacques BOUVERESSE (homonyme du philisophe) http://www.univ-rouen.fr/272/0/fiche_annuaire/" onclick="window.open(this.href);return false;

La définition de la démocratie acceptée par la doctrine t'a été donnée plus haut. Je sais de quoi je parle, tu peux user de la rhétorique que tu veux pour dissimuler l'absence de fondements théoriques à ton raisonnement, ça m'amuse.

[ZERS]

Non, justement !

Le délit de sale gueule est manifeste.

J'ai énormément de chances : je ne suis jamais contrôlé et aux frontières on ne m'a jamais fait ouvrir une valise. De toute façon, on n'y trouverait rien de répréhensible ou de supérieur en valeur à ce que je peux rapporter. Mais n'empêche que jamais je n'ai ouvert une valise : même en Israël où les contrôles sont plus que tâtillons, même en Union Soviétique il y a trente ans, même en Chine il y en a 25 ! Jamais !

J'ai un collègue : bien européen, mais il a une barbe brune et des cheveux frisés : lui, y a droit tout le temps

Et je connais très bien celui qui a écrit l'article en tête de ce sujet. Il n'a vraiment pas ta dégaine en blouson noir... mais comme il est basané, il lui arrive tout le temps ce qu'il raconte... Il est en règle, mais il n'empèche que la police lui parle sur un ton inadmissible un peu trop souvent. Ce qui dans une démocratie est inadmissible. Ce ne l'est pas moins dans une régime autoritaire... mais là c'est la règle...

Ben moi j'ai une bonne gueule de Français et je me suis fait plusieurs fois contrôler dans la rue, en voiture et ma valise a été ouverte en Israël, en Turquie...

Alors le délit de sale gueule systématique....

Bref, les policiers sont dans leur droit de t'arrêter et de te contrôler. Y'a rien d'anti-démocratique là dedans.
Par contre se la pêter et écrivant "t'y connais rien à la démocratie...", c'est sur que ca permet de débattre, ce qui l'un des fondements de la démcoratie tu crois pas ?

[poilau]

[haskil]

Contrairement à toi, je sais de quoi je parle dans le domaine du droit et des libertés publiques.

La fac de droit a durée 5 ans, le temps d'avoir mon DESS

La définition de la démocratie acceptée par la doctrine t'a été donnée plus haut. Je sais de quoi je parle, tu peux user de la rhétorique que tu veux pour dissimuler l'absence de fondements théoriques à ton raisonnement, ça m'amuse.

Ton argument d'autorité est drôle. Et il est évidemment anti-démocratique

User de l'argument d'autorité est fuir le débat : ce serait comme un professeur qui refuserait la contradiction d'un élève au motif qu'il en sait plus que lui. Or, la contradiction et la présentation d'arguments sont les seuls moyens de discuter et l'élève fait ainsi progresser l'élève. Tu interviens ici, depuis ton premier post, en outragé. Est-ce la bonne méthode ?

Ce dont tu parles est déformé par une lecture idéologique et politique de la notion d'ordre public. La tienne est typiquement celle d'une droite, certes républicaine, mais musclée.

La démocratie n'appartient pas à la France - ni à aucun pays. Elle appartient aux philosophes, aux historiens, aux intellectuels et aux citoyens de tous les pays. Elle est tenue pour être universelle et l'on ne saurait l'enfermer dans une lecture figée par nous !

Les forces de l'ordre et les magistrats n'ont pas d'avis à avoir sur elle en tant que professionnels : ils doivent juste avoir une conscience d'individus qui leur interdit de faire ce que la démocratie interdit de faire : et cela, ma foi, l'histoire nous l'a enseigné et en a tiré des tribunaux supra nationaux. Je te rappelle que des magistrats et des policiers, éduqués autant et plus que toi, ont bafoué la démocratie et les valeurs démocratiques dans lesquelles ils ont été éduqués. Il vaut donc mieux éviter sur ce sujet l'argument d'autorité.

Si la loi dit qu'on peut contrôler l'identité des gens dans la rue, même en dehors de tout trouble à l'ordre public, la loi ne dit pas qu'il faut le faire en ayant un état d'esprit qui s'exerce contre les gens contrôlés, ni contre la conscience : le forumeur qui t'a mis les règles de déontologie de la police sous le nez avait raison, mille fois raison. Les forces de l'ordre ne doivent en aucun cas comprendre qu'elles peuvent contrôler les individus sans que leur attention ait été attirée par une chose susceptible de donner raison à ce doute : contrôler pour contrôler, contrôler pour montrer son pouvoir, contrôler pour rien, contrôler parce que les gens ont une origine différente de celles des nés natifs d'un pays alors même qu'ils circulent paisiblement dans la rue ou voyagent dans le métro... n'est pas ce que l'on attend d'elles dans une véritable démocratie. Vraiment pas. C'est attenatoire aux libertés.

Parfois d'ailleurs la France est condamnée : tu vas encore nous dire que les anglos saxons nous condamnent pour nous emmerder, comme tu l'as déjà dit sur un autre fil ?

Je te préfère en broker à l'affût des nouveautés chinoises qu'en prof de démocratie

[haskil]

Ben moi j'ai une bonne gueule de Français et je me suis fait plusieurs fois contrôler dans la rue, en voiture et ma valise a été ouverte en Israël, en Turquie...

Alors le délit de sale gueule systématique....

Bref, les policiers sont dans leur droit de t'arrêter et de te contrôler. Y'a rien d'anti-démocratique là dedans.
Par contre se la pêter et écrivant "t'y connais rien à la démocratie...", c'est sur que ca permet de débattre, ce qui l'un des fondements de la démcoratie tu crois pas ?

Disons que tu as dû quand même être cent fois moins contrôlé dans la rue en tant que piéton ou à la sortie du métro, et sans doute pas de la même façon, que si tu ressemblais à un Maghrébin...

Aux frontières, cela ne me pose aucun problème. C'est dans la rue sans qu'il y ait trouble de l'ordre public, qui en pose un de problème. Ce n'est pas le signe, avais-je écrit, d'une véritable démocratie. Comme la pose partout de caméras n'en n'est pas non plus le signe.

Tu trouves normal qu'on puisse contrôler l'identité sans qu'il y ait de trouble à l'ordre public les gens qui sortent du métro ? Qui sortent du restaurant ? Qui se promènent dans la rue paisiblement ? Dans un pays, comme le nôtre, où les papiers d'identité ne sont pas obligatoires pour les citoyens... Tu noteras que chez les Britiches la carte d'identité n'existe même pas. Mais la Grande Bretagne est un pays plus démocratique que le nôtre. Comme quoi, cette notion de démocratie n'est pas soluble dans le droit hexagonal.

[Shadowone]

J'adore ce débat surréaliste, surtout quand c'est un modérateur parfois controversé qui prone la démocratie.

Je dois vivre dans une ville étrange (en plus d'avoir un micromarché immobilier ) je me suis fait controler 3 ou 4 fois, et ma femme, étrangère, jamais ! Discrimination sexuelle ?

[haskil]

J'adore ce débat surréaliste, surtout quand c'est un modérateur parfois controversé qui prone la démocratie.

Je dois vivre dans une ville étrange (en plus d'avoir un micromarché immobilier ) je me suis fait controler 3 ou 4 fois, et ma femme, étrangère, jamais ! Discrimination sexuelle ?

Elle est si moche que ça

[Shadowone]

Oui

[tututpouet]

Tu uses de l'argument, je te le retourne.

Haskil écrit : Quel dommage que François Luchaire soit mort il y a un mois : je serais aller lui demander un petit topo pour t'instruire : ça aurait été facile : c'était mon voisin et je le connaissais ma foi plutôt bien... Je peux te dire que lui qui avait son bureau au conseil constitutionnel dont il était le conseiller après en avoir été membre ne considérait en rien comme normal dans une démocratie... le contrôle d'identité dans la rue en dehors de tout trouble de l'ordre public...

Ta lecture est encore plus idéologique car dénuée des fondements conceptuels légaux.

On parle de la France. démocratie = demos kratos en grec, "le pouvoir au peuple", c'est dans ce sens qu'est établit notre système légal.
La démocratie est un type de gouvernance, tu fais une grave confusion entre démocratie et libertés publiques.

Haskil écrit : Si la loi dit qu'on peut contrôler l'identité des gens dans la rue, même en dehors de tout trouble à l'ordre public, la loi ne dit pas qu'il faut le faire en ayant un état d'esprit qui s'exerce contre les gens contrôlés, ni contre la conscience

Ah tu oublies tes propos...

Je suis d'accord, le simple controle d'identité, je comprends pas qu'on le fasse encore, ça n'apporte rien sur le plan pénal et ça exacerbe les tensions.

Le contrôle d'identité est attentatoire aux libertés individuelles quand il est fait en dehors de troubles de l'ordre public et il est une survivance de l'Occupation.

Et pour ta gouverne, les contrôles d'identité remontent à l'ancien régime, c'est la carte d'identité telle qu'on la conçoit communément, créée en 1921, que vichy a voulu généraliser.
Balancer que cela est issu de l'occupation est soit la résultante d'une méconnaissance, soit une volonté de ta part ce que serait très grave.

Tu vas devoir finir par comprendre que c'est légal de faire un contrôle d'identité dans un cadre de police administrative.

haskil écrit : contrôler pour contrôler, contrôler pour montrer son pouvoir, contrôler pour rien, contrôler parce que les gens ont une origine différente de celles des nés natifs d'un pays alors même qu'ils circulent paisiblement dans la rue ou voyagent dans le métro... n'est pas ce que l'on attend d'elles dans une véritable démocratie. Vraiment pas. C'est attenatoire aux libertés.

J'ai déjà donné mon avis

Si tu estimes que le contrôle a été motivé par un caractère raciste, dépose plainte.
- Service de Police (qui n'a pas droit de refuser l'enregistrement d'une plainte).
- Procureur.
- Doyen des juges d'instruction.

[haskil]

Mille excuses à Tutupouet, je me suis trompé de bouton en lui répondant : j'ai donc répondu dans son texte même et pas dans un nouveau texte.
J'ai tenté ici de rétablir le sien : je lui ai envoyé un MP pour le prévenir de mon erreur de bouton. Du coup, j'oublie ma réponse et l'ai retirée évidemment de son post.




Je ne retrouve pas son tout dernier propos pour rétablir l'intégralité de son texte : sur l'affaire Garaudy

[tututpouet]

Pas grave

[ZERS]

Disons que tu as dû quand même être cent fois moins contrôlé dans la rue en tant que piéton ou à la sortie du métro, et sans doute pas de la même façon, que si tu ressemblais à un Maghrébin...

Des preuves ? Moi les "on dit" je m'en fiche, je veux des preuves... Mais comme y'a pas de stats, c'est facile. Quand les policiers contrôlent une bande de Ziva dans une banlieue, ils ne contrôlent que les noirs ou les arabes et laisse le blanc de côté ? Je te dis tout de suite que non puisque je suis bon franças, que j'étais controlé comme les autres quand j'habitais en banlieue.

Tu trouves normal qu'on puisse contrôler l'identité sans qu'il y ait de trouble à l'ordre public les gens qui sortent du métro ? Qui sortent du restaurant ? Qui se promènent dans la rue paisiblement ? Dans un pays, comme le nôtre, où les papiers d'identité ne sont pas obligatoires pour les citoyens...

Ben oui complétement.
Faut que tu arrêtes de regarder les Experts ou NCIS et croire que c'est un 90D qui résoud des enquêtes en touillant quelques pipettes
Une partie des plaintes sont résolues par de simples contrôles d'identités. Un des plus gros coup de Q reste l'arrestation du tueur de l'est parisien, sur simple contrôle banal en pleine rue, mais ces cas criminels sont très rares.

Quant à dire que la GB est "plus démocratique" que la France ca ne veut rien dire. Nous avons un Sénat et une assemblée, un président, le peuple vote pour ses représentants qui votent ou pas les lois. Toi tu parles de Libertés individuelles et leurs déclinaison liberté d'expression, tu en voudrais plus, soit. Mais il n'y a aucune corrélation entre la démocratie et les libertés individuelles. Pas trop dur à comprendre

Tout le reste c'est de la branl** intellectuelle.