Politique intérieure...

[Joich]

Non, leurs ambitions ne sont pas démesurées. La logique qui les pousse à faire la guerre est toute différente de la logique qui poussait à la guerre jusqu'à la deuxième Guerre Mondiale. Jusque-là, effectivement, le bénéfice d'une guerre était dans la victoire, par la conquête de nouveaux territoires plus grands, plus riches, plus tout ce qu'on veut. Aujourd'hui, le bénéfice d'une guerre n'est pas dans sa fin, mais dans sa perpétuation. Tant que la guerre dure, on vend des armes, du carburant, des véhicules, des vêtements, de la logistique à gogo, etc. Bref, l'industrie a bien plus intérêt à ce qu'une guerre dure longtemps. Sinon, quel est l'intérêt réel et concret pour le premier producteur de pétrole du monde à aller guerroyer dans le sable irakien? Rien à battre des Irakiens, des Afghans ou des autres. Juste, la guerre, c'est rentable. Pas pour le contribuable, mais pour les industriels, c'est grave rentable. Il ne faut surtout pas qu'elle s'arrête.

[SEM]

rappelons quand même que la sécurité de l'Europe dans son ensemble (et pas seulement la Pologne), c'est principalement l'OTAN
Et qu'en additionnant les budgets militaires des pays signataires, l'oncle Sam tout seul "pèse" 75% de la somme...La France même pas 5%, juste pour comparer...
C'est qui le boss ?
Selon le mot de son premier secrétaire général, Lord Ismay, le rôle de l'OTAN consiste à « garder les Russes à l'extérieur, les Américains à l'intérieur et les Allemands sous tutelle »

L'Otan aurait dû être démantelée en même temps que le pacte de Varsovie. C'était l'occasion unique pour l'Europe de reprendre son destin en mains.

Possible, à condition de construire une défense Européenne
d'augmenter (doubler, à minima) les budgets militaires
injouables, dans des opinions publiques qui avaient été soumise pendant longtemps à des courants pacifistes (propagande de l'URSS, diront certains)
engranger les bénéfices de la paix tout en restant planqué sous le parapluie US a été la voie suivie

[SEM]

Le chiffres sont ce qu'ils sont, mais sur la réalité d'un conflit ils peuvent ne pas suffire. La France a largement les moyens de dissuader quelque Etat que ce soit de toute intention belliqueuse à son endroit. USA ou pas USA.

Quant aux nouvelles menaces, la fameuse guerre asymétrique, le pays qui a payé le plus lourd tribu est les USA. 3000 morts. Hors pays musulmans, qui ont payé bien plus cher mais dans des circonstances un peu différentes (on n'est pas vraiment dans le cadre de terrorisme mais plus de guerre ouverte).

Donc ce que tu dis est vrai, mais pas complètement. Tout dépend du type de conflit. D'ailleurs, même sur les interventions dans d'autres pays, même si les Etats Unis ont une force de frappe incomparable, les résultats sont misérables: ils savent gagner les batailles, mais ils n'ont gagné aucune guerre en pays étranger. Aucune. Aucune paix durable ne s'est installée après leur passage. Afghanistan, Vietnam (plus grosse déculottée du siècle), Irak, etc. Partout où ils ont foutu les pieds, ils ont rasé le pays et créé un tel chaos qu'ils ont toujours fini par se barrer la queue entre les jambes laissant les coudées franches aux tarés de tous bords.

D'autre part, leur force est d'être capable de foutre la trouille avec leurs flingues et avec leurs embargos économiques. Si demain des puissances d'importances se mettent à dire qu'ils se mettent au cul les sanctions américaines, pas sûr que leur hégémonie dure bien longtemps.

Vrai et faux !

C'est une stratégie qui a bien fonctionné lors de la 2ième GM concernant l'Allemagne et le Japon !
Tout raser, puis amener la démocratie et fournir les crédits pour la reconstruction...Et finalement gagner la guerre, puis la paix, en transformant l'ennemi en allié et partenaire commercial de premier plan !

Beaucoup moins concluant par la suite, je te l'accorde
mais la recette semblait si bonne que les stratèges US en ont certainement fait une ligne de conduite...

[moumou3]

Le chiffres sont ce qu'ils sont, mais sur la réalité d'un conflit ils peuvent ne pas suffire. La France a largement les moyens de dissuader quelque Etat que ce soit de toute intention belliqueuse à son endroit. USA ou pas USA.

J'ai un ami qui est militaire engagé à la base navale de Toulon depuis près de 20 ans.

Il aime son armée mais il m'a toujours dit que nous n'avons plus les moyens de nos ambitions.

Le fait d'être présent dans de nombreux endroits du monde fait que nos moyens sont dispersés et en faible quantité.

Ne parlons du Charles de Gaulle que je viens de voir passer 18 mois pour sa grande révision et période où on a du compter sur les américains pour faire notre boulot!

N'aies pas une image idyllique de nos moyens, ce n'est plus le cas et si la Russie s'en prenait à la Pologne, il n'y a que les USA qui pourraient les repousser.

[laurent martiarena]

pour moi le nucléaire à tout changé. quand on voit les implications à long termes d'une catastrophe comme tchernobyl, je pense qu'un conflit majeur en europe (continent ultra nucléarisé) sonnerait le glas du dit continent.

même une frappe conventionnelle sur une centrale nucléaire aurait des effets dévastateurs qui dépasseraient tout ce qu'on à pu imaginer jusqu'à présent.

[Robert64]

pour moi le nucléaire à tout changé. quand on voit les implications à long termes d'une catastrophe comme tchernobyl, je pense qu'un conflit majeur en europe (continent ultra nucléarisé) sonnerait le glas du dit continent.

même une frappe conventionnelle sur une centrale nucléaire aurait des effets dévastateurs qui dépasseraient tout ce qu'on à pu imaginer jusqu'à présent.

Ben, tu sais, avec Bhopal en Inde, on a fait mieux et pour moins cher. La chimie classique, c'est bien aussi.
A+

[SEM]

pour moi le nucléaire à tout changé. quand on voit les implications à long termes d'une catastrophe comme tchernobyl, je pense qu'un conflit majeur en europe (continent ultra nucléarisé) sonnerait le glas du dit continent.

même une frappe conventionnelle sur une centrale nucléaire aurait des effets dévastateurs qui dépasseraient tout ce qu'on à pu imaginer jusqu'à présent.

là, on rentre dans le domaine de la dissuasion
Cogner sur une centrale nucléaire pour lui faire jouer le rôle de bombe A à domicile attirerait une riposte du même ordre, c'est à dire une frappe nucléaire.
c'est du perdant-perdant
la dissuasion est un concept qui a prouvé son efficacité !

[Joich]

Le chiffres sont ce qu'ils sont, mais sur la réalité d'un conflit ils peuvent ne pas suffire. La France a largement les moyens de dissuader quelque Etat que ce soit de toute intention belliqueuse à son endroit. USA ou pas USA.

J'ai un ami qui est militaire engagé à la base navale de Toulon depuis près de 20 ans.

Il aime son armée mais il m'a toujours dit que nous n'avons plus les moyens de nos ambitions.

Le fait d'être présent dans de nombreux endroits du monde fait que nos moyens sont dispersés et en faible quantité.

Ne parlons du Charles de Gaulle que je viens de voir passer 18 mois pour sa grande révision et période où on a du compter sur les américains pour faire notre boulot!

N'aies pas une image idyllique de nos moyens, ce n'est plus le cas et si la Russie s'en prenait à la Pologne, il n'y a que les USA qui pourraient les repousser.

J'en ai rien à foutre de la Pologne. Si la Russie s'en prenait à la France, elle serait vitrifiée en 20 minutes. Quant à notre porte-avions, oui, il doit subir un certain nombre d'opérations de maintenance. C'est exactement pour cela qu'il nous en faut un deuxième.

L'armée française a besoin de moyens, et de moyens humains autant que matériels, c'est un fait. Mais la France a encore largement les possibilités de se défendre face à un adversaire, quel qu'il soit.

[Joich]

pour moi le nucléaire à tout changé. quand on voit les implications à long termes d'une catastrophe comme tchernobyl, je pense qu'un conflit majeur en europe (continent ultra nucléarisé) sonnerait le glas du dit continent.

même une frappe conventionnelle sur une centrale nucléaire aurait des effets dévastateurs qui dépasseraient tout ce qu'on à pu imaginer jusqu'à présent.

Les effets de Tchernobyl sont bien connus et proprement insignifiants au niveau mondial.

[jacm]

et même au niveau local

[Joich]

Le chiffres sont ce qu'ils sont, mais sur la réalité d'un conflit ils peuvent ne pas suffire. La France a largement les moyens de dissuader quelque Etat que ce soit de toute intention belliqueuse à son endroit. USA ou pas USA.

Quant aux nouvelles menaces, la fameuse guerre asymétrique, le pays qui a payé le plus lourd tribu est les USA. 3000 morts. Hors pays musulmans, qui ont payé bien plus cher mais dans des circonstances un peu différentes (on n'est pas vraiment dans le cadre de terrorisme mais plus de guerre ouverte).

Donc ce que tu dis est vrai, mais pas complètement. Tout dépend du type de conflit. D'ailleurs, même sur les interventions dans d'autres pays, même si les Etats Unis ont une force de frappe incomparable, les résultats sont misérables: ils savent gagner les batailles, mais ils n'ont gagné aucune guerre en pays étranger. Aucune. Aucune paix durable ne s'est installée après leur passage. Afghanistan, Vietnam (plus grosse déculottée du siècle), Irak, etc. Partout où ils ont foutu les pieds, ils ont rasé le pays et créé un tel chaos qu'ils ont toujours fini par se barrer la queue entre les jambes laissant les coudées franches aux tarés de tous bords.

D'autre part, leur force est d'être capable de foutre la trouille avec leurs flingues et avec leurs embargos économiques. Si demain des puissances d'importances se mettent à dire qu'ils se mettent au cul les sanctions américaines, pas sûr que leur hégémonie dure bien longtemps.

Vrai et faux !

C'est une stratégie qui a bien fonctionné lors de la 2ième GM concernant l'Allemagne et le Japon !
Tout raser, puis amener la démocratie et fournir les crédits pour la reconstruction...Et finalement gagner la guerre, puis la paix, en transformant l'ennemi en allié et partenaire commercial de premier plan !

Beaucoup moins concluant par la suite, je te l'accorde
mais la recette semblait si bonne que les stratèges US en ont certainement fait une ligne de conduite...

Pas d'accord pour l'Allemagne. C'était une démocratie avant la guerre, la période 33-45 est une parenthèse. Et la fin de cette parenthèse est plus due au bloc soviétique qu'au débarquement américain. Quant à la reconstruction, elle a aussi été possible parce que les pays envahis par l'Allemagne se sont assis sur les réparations, la France en tête.

[laurent martiarena]

pour moi le nucléaire à tout changé. quand on voit les implications à long termes d'une catastrophe comme tchernobyl, je pense qu'un conflit majeur en europe (continent ultra nucléarisé) sonnerait le glas du dit continent.

même une frappe conventionnelle sur une centrale nucléaire aurait des effets dévastateurs qui dépasseraient tout ce qu'on à pu imaginer jusqu'à présent.

Ben, tu sais, avec Bhopal en Inde, on a fait mieux et pour moins cher. La chimie classique, c'est bien aussi.
A+

je ne sais pas si il convient vraiment de comparer les catastrophes, ne serait ce que d'un point de vue moral. mais disons que pour Bhopal, effectivement c'est plus de morts à court termes et également à long termes car pas le même contexte. pour tchernobyl le pire à pu être évité mais au prix d'un coût faramineux, et encore plus de 30 ans après on ne connait pas toutes les implications de cette catastrophe. la zone d'exclusion de 30 km ce visite de nos jours mais il est toujours impossible d'y vivre en permanence.

je suis d'accord, il n'y à pas que les armes nucléaires elles même qui constituent une dissuasion efficaces, faire des frappes même conventionnelles sur un pays fortement nucléarisé serait une folie. mais bon, des fous ont en à eu déjà quelques uns dans le passé.

[moumou3]

J'ai un ami qui est militaire engagé à la base navale de Toulon depuis près de 20 ans.

Il aime son armée mais il m'a toujours dit que nous n'avons plus les moyens de nos ambitions.

Le fait d'être présent dans de nombreux endroits du monde fait que nos moyens sont dispersés et en faible quantité.

Ne parlons du Charles de Gaulle que je viens de voir passer 18 mois pour sa grande révision et période où on a du compter sur les américains pour faire notre boulot!

N'aies pas une image idyllique de nos moyens, ce n'est plus le cas et si la Russie s'en prenait à la Pologne, il n'y a que les USA qui pourraient les repousser.

J'en ai rien à foutre de la Pologne. Si la Russie s'en prenait à la France, elle serait vitrifiée en 20 minutes. Quant à notre porte-avions, oui, il doit subir un certain nombre d'opérations de maintenance. C'est exactement pour cela qu'il nous en faut un deuxième.

L'armée française a besoin de moyens, et de moyens humains autant que matériels, c'est un fait. Mais la France a encore largement les possibilités de se défendre face à un adversaire, quel qu'il soit.

Là aussi mon ami est consterné, il m'a dit l'autre jour, on va l'avoir notre second porte avions mais il rentrera en service au moment de la retraite du Charles de Gaulle, donc rien n'est prévu pour en avoir deux en même temps.

Quant au fait de se défendre, tu as changé de sujet. La base de départ était la défense d'un pays extérieur, pas de notre pays.

Bien sur que nous avons les moyens de nous défendre mais le sujet était la Pologne et l'apport de l'UE et eux ne peuvent compter que sur les américains pour les défendre.

Donc la conclusion, c'est que l'UE ne les défend aucunement car l'UE n'a pas d'armée, voilà pourquoi les polonais veulent une base américaine qu'ils sont prêt à acheter pour 2 milliards d'euros.

[onovno]

L'Europe se disloquera c'est une question de mois ou d'années...
une Europe avec des peuples qui n'ont pas la même langue, le même niveau de vie, les mêmes salaires, le même point de vue sur l'immigration... ne peut pas durer.
Macron ne durera pas non plus.

[laurent martiarena]

mais rien ne dure, jamais ! le temps est assassin !

Macron fera son mandat jusqu'au bout, comme ces prédécesseurs et ne sera pas réélu comme eux.