qualité des copies

[abricot]

GBo, bravo pour l'esprit critique, mais ne jette quand même pas le bébé avec l'eau du bain L'immense majorité des papiers publiés dans Nature et consorts vole un peu au dessus des paquerettes. Quoique.

[Choixpeau]

Tu fais abstraction de la psychoaccoustique, de l'effet placebo (alors que les protocoles ABX que tu défends les intégrent pour les écarter de l'analyse), des supertweeters, des infrabasses ?

De deux choses l'une, soit l'auditeur est capable de faire la différence entre deux écoutes, et alors cela sera montré par le test ABX, soit l'auditeur n'est pas capable de faire cette différence, et alors le test ABX ne donnera évidemment rien. Si votre argument c'est de dire "ah mais l'auditeur n'est pas conscient qu'il entend une différence et pourtant une certaine différence lui parvient inconsciemment", je ne vois pas pourquoi la perception devrait être différence en non aveugle.

[Pio2001]

mais alors c'est c'est quoi la HF "normale"?

C'est celle ou on vend des choses qui sont censées procurer un bon son (Ecoutez, et jugez par vous-mêmes) par opposition à celle, imaginaire, où on vendrait des choses qui seraient censées ne jamais fonctionner, sauf inconsciemment (Achetez, et vous ne serez pas satisfaits, sauf inconsciemment).

Dans la haute-fidélité "normale", on peut certainement trouver des mécanismes inconscients à l'oeuvre, mais il n'est pas nécessaire de les prendre en compte pour faire des écoutes subjectivistes, ou objectivistes.

Je ne comprends pas là, Pio.
Tu fais abstraction de la psychoaccoustique, de l'effet placebo (alors que les protocoles ABX que tu défends les intégrent pour les écarter de l'analyse), des supertweeters, des infrabasses ?

Pas du tout, la psychoacoustique provoque des sensations conscientes. L'effet placebo donne une amélioration consciente.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi disserter sur les effets inconscients du son, alors que tous les audiophiles disent entendre consciemment des différences !
Les subjectivistes disent que ce sont des différences objectives et conscientes, et les objectivistes partent du principe, jusqu'à preuve du contraire, que ce sont des différences conscientes, mais subjectives. (tiens ? c'est paradoxal, ça).

[Pio2001]

Enfin, bref, pour être plus clair, peu importe qu'on son soit conscient ou inconscient, dans la mesure où on ne s'intéresse qu'aux sons ayant des effets conscients. Car ce qu'on teste en aveugle, par opposition à la mesure avec des appareils, c'est l'effet du son sur l'auditeur.

Edit : ...Le son pouvant être conscient ou pas. L'effet par contre est toujours conscient.

[dub]

mais alors c'est c'est quoi la HF "normale"?

C'est celle ou on vend des choses qui sont censées procurer un bon son (Ecoutez, et jugez par vous-mêmes) par opposition à celle, imaginaire, où on vendrait des choses qui seraient censées ne jamais fonctionner, sauf inconsciemment (Achetez, et vous ne serez pas satisfaits, sauf inconsciemment).
…/…
disserter sur les effets inconscients du son, alors que tous les audiophiles disent entendre consciemment des différences !.

Enfin, bref, pour être plus clair, peu importe qu'un son soit conscient ou inconscient, dans la mesure où on ne s'intéresse qu'aux sons ayant des effets conscients. Car ce qu'on teste en aveugle, par opposition à la mesure avec des appareils, c'est l'effet du son sur l'auditeur.

Edit : ...Le son pouvant être conscient ou pas. L'effet par contre est toujours conscient.

Pio:
relis précisément ce dont je parlais, et tu verras que tu fais un contre sens sur ce que j'ai dit:
je n'ai nullement parlé d'un "son inconscient"
ni parlé de hifi imaginaire
ni parlé de satisfaction inconsciente
ni de hifi qui ne fonctionnerait qu'inconsciemment
ni même dit que l'écoute n'était pas le principal critère du choix d'un système ou d'un maillon — c'est même mon principal critère!
Tu prends donc ce que j'ai dit totalement à contre sens.

Tu parles de "sons ayant des effets dans la conscience":
Je rappelais qu'un message musical est composé d'un grand nombres de sons
dont certains émis à des fréquences audibles càd perçues par notre organisme
mais qui ne sont pas entendues — càd perçues distinctement par notre conscience:

nous entendons consciemment le message musical — nous entendons une différence avec ou sans ce son, cette composante ou cette fréquence (qui n'est donc pas inutile au message!)
mais nous n'entendons pas cette composante ni ne pouvons l'entendre au sens d'en prendre conscience.

Elle est mesurable — elle produit des effets subejctifs (donc des effets, par définition, conscients — rien d'imaginaire là dedans) — mais n'est pas saisissable consciemment comme telle à l'audition.

Pas de quoi se fâcher, en somme, me semble-t-il.

Juste un exemple — avec mes excuses pour ne pas avoir songer avant à le donner:
j'ai eu l'occasion une fois d'écouter deux casques Sennheiser HD25, dont l'un coupe au dessus de 16000 Hz et pas l'autre: j'ai consciemment entendu une nette différence entre les deux (me faisant préférer l'autre!)
et pourtant, au dessus de 16000 Hz je n'entends pas grand chose, sinon rien (audiogramme à l'appui)…
Idem, un jour dans un magasin, le vendeur a ajouté un super tweeter à une paire d'enceintes (après me l'avoir fait écouté seul…

Conclusions?

Tines, ben rien que pour énerver les gens:

c'est pas parce qu'on n'entend rien qu'on n'entend rien!

Cdlt

[Choixpeau]

j'ai consciemment entendu une nette différence entre les deux

Donc cette différence aurait aussi été mise en valeur par un test abx.

[Richton]

Oui, c'est ce que je ne comprends pas depuis deux jours: S'il y a perception, il y a résultat. Donc un test en fait état.

Au passage, attention avec la comparaison hd25 (version 22kHz) et hd25sp (version 16kHz): Vu que le premier coûte presque le double du second, c'est toute sa conception qui est différente, les graves gagnent aussi. Le 25sp n'est pas juste un hd25 avec un filtre. C'est un "casque moins cher". Donc pour savoir si c'est le 17kHz qui faisait défaut ou si c'est juste un meilleur/moins bon rendu général, ou autre chose...

[dub]

Oui, c'est ce que je ne comprends pas depuis deux jours: S'il y a perception, il y a résultat. Donc un test en fait état.

Ma foi, si les choses sont si simples, tout va bien… Mais perception de quoi?
On va faire en sorte de ne pas dire quel test! sion on est reparti pour au moins trente pages de discussions stériles sur les tests, leur méthodologie etc.

Au passage, attention avec la comparaison hd25 (version 22kHz) et hd25sp (version 16kHz): Vu que le premier coûte presque le double du second, c'est toute sa conception qui est différente, les graves gagnent aussi. Le 25sp n'est pas juste un hd25 avec un filtre. C'est un "casque moins cher". Donc pour savoir si c'est le 17kHz qui faisait défaut ou si c'est juste un meilleur/moins bon rendu général, ou autre chose...

Au passage: je le sais… Le point de la comparaison reste parfaitement valable en la matière puisqu'il ne s'agit que d'une différnece entre une signature sonore plus sombre et une autre plus aérée.
Idem dans le cas du twweter dont je parlais — le sentiment ressenti était du même ordre (et le super tweeter branché tout seul donnait quelque chose de non audible par moi!).


Juste un point au passage:
La question que posait astrorock (p.1) était:

Y a t'il une difference de qualite sonore entre une copie realisée avec un pc et un logiciel de gravure type "nero" et un graveur de cd HIFI genre le graveur de cd sony double plateau.

Ce en vue de de savoir s'il devait acheter un graveur de salon où si le graveur pour PC suffisait.

Après qu'astrorock (p.8 ) aie menacé désolé de la tournure de la "discussion" de s'en désintéresser (!!!!)

je trouve que ca commence a resembler a une foire d'empoigne et ca me déplais.
Je vous laisse continuer si ca vous amuse et vous remercie une nouvelle fois.

j'ai répondu p.14:

Je ne sais si tu suis encore les réponses à ta question —
mais bien que n'étant pas technicien (et donc incapable d'expliquer le pourquoi), je te donne une ou deux impressions personnelles: etc etc

Ce n'est que parce que (p.18 ) lcartau Scytales et GBo discutaient du rapport entre mesure et perception, en évoquant le cas des perceptions confuses ou préconscientes (notion élaborée par Leibniz et Bergson effectivement), que j'ai ajouté cet argument —

et dans l'espoir qu'on en revienne à la question initiale:

y a-t-il une différence entre le CD et sa copie CD-R sur un graveur de salon et sa copie sur un graveur pour PC?
et si la différence audible ne correspond pas à quelque chose de mesuré, cela veut-il dire pour autant que ceux (dont moi) qui entendent une différence entre le CD et sa copie sur graveur pour PC (en vitesse rapide genre x24) sont timbrés?

J'ai certes appris des choses sur cette question en lisant le spages qui précèdent sur la question de la gravure etc…

Mais aussi que les techniciens et hifistes qui discutent de ces questions peuvent être pires qu'une assemblée de 50 philosophes débattant d'une question (chose horrificque à laquelle j'ai déjà participé à titre professionnel):

et ça n'est pas peu dire!!!!

[Richton]

et dans l'espoir qu'on en revienne à la question initiale:

y a-t-il une différence entre le CD et sa copie CD-R sur un graveur de salon et sa copie sur un graveur pour PC?
et si la différence audible ne correspond pas à quelque chose de mesuré, cela veut-il dire pour autant que ceux (dont moi) qui entendent une différence entre le CD et sa copie sur graveur pour PC (en vitesse rapide genre x24) sont timbrés?

J'ai certes appris des choses sur cette question en lisant le spages qui précèdent sur la question de la gravure etc…

Mais aussi que les techniciens et hifistes qui discutent de ces questions peuvent être pires qu'une assemblée de 50 philosophes débattant d'une question (chose horrificque à laquelle j'ai déjà participé à titre professionnel):

et ça n'est pas peu dire!!!!

Mais je pense que le débat se déroule logiquement:
1) la question est posée
2) comme elle n'est pas tout à fait neuve:
a) les réponses techniques sont résolues rapidement
b) les témoignages affluent
3) le débat commence.

Or plus le temps passe, plus les aspects "évidents" sont écartés, et les discussions portent inévitablement sur des points précis ou à haute teneur conflictuelle. Est-ce-dommage? Peut-être, mais je ne vois pas comment ça pourrait se passer autrement. A moins que tous les lecteurs soient absolument d'accord, ce qui ferait un topic de 100 pages de compliments et de smileys approbateurs.
L'auteur peut choisir de s'en tenir aux aspects techniques, ou de se baser sur les témoignages pour faire sa propre écoute ensuite, puis éventuellement de suivre le débat, s'il y trouve un intérêt. L'important étant que la plupart des infos soient contenues dans les premières pages.

Enfin bon, même si cela crée des tensions et parfois des pages assez imbuvables, je suis de ceux qui pensent que le débat houleux est un chemin vers la connaissance. (ceux qui ne veut pas dire qu'il faut le rendre houleux volontairement, hein...) Ainsi celui qui cherche "la vérité" en parcourant un forum verra vite qu'elle n'est pas forcément facile à saisir.

[GBo]

[...]
y a-t-il une différence entre le CD et sa copie CD-R sur un graveur de salon et sa copie sur un graveur pour PC?
et si la différence audible ne correspond pas à quelque chose de mesuré, cela veut-il dire pour autant que ceux (dont moi) qui entendent une différence entre le CD et sa copie sur graveur pour PC (en vitesse rapide genre x24) sont timbrés?
[...]

Ce que j'ai mis en gras n'a pas jamais été affirmé, d'ailleurs l'article de Dennis/Dunn/Carson montre justement que l'on pourrait même obtenir, sur certains lecteurs et avec des signaux spéciaux, des différences mesurables entre deux morceaux informatiquement identiques gravés à des endroits différents du même disque, car le moteur "module" la conversion en quelque sorte. Ce qui ne veut pas dire que ce cas là soit audible par un humain, c'est une autre histoire.

La position qui me semble raisonable sur cette question, c'est de dire que si une différence est "réellement audible" (i.e. independamment des biais psychologiques), c'est d'abord qu'elle est réelle, et qu'on peut donc la retrouver sur le signal electrique avec les outils adéquats (ou par les ondes acoustiques si c'est un transducteur que l'on teste, c'est plus dur et n'est pas le cas du thread).

Ce qui m'embête avec la notion de "timbrage" de l'auditeur que tu évoques, c'est qu'il donne l'impression que tu nies finalement toutes les recherches en psycho qui ont largement prouvé depuis longtemps (mais c'est postérieur à Leibniz...) que la simple connaissance du contenant (ex:pot marron du yogourt...) peut influer sur la perception du contenu (ex: le goût du yogourt lui-même - mais on peut décliner les exemples dans d'autres domaines - ), et que ceci est vrai sur monsieur-tout-le-monde, parfaitement sain d'esprit.
Et les neuro-sciences sont même en train de décrire la chose de façon de plus en plus précise (cela fait patie du "top-down processing" du cerveau), et de ce que j'en comprends, les effets néfastes des "expectancy bias" qui nous intéressent ici sont sans doute un effet de bord indissociable de la façon dont on fonctionne pour une plus grande efficacité de notre intéraction "normale" avec le monde...

En définitive, ne pas voir ni savoir ce que l'on écoute (ici: CD ou CD-R) est indispensable pour ne pas être influencé par nos préjugés, même inconscients.
Pour les CD-R que tu évoques, la différence est peut-être réelle (i.e. sur le signal analogique attaquant l'ampli) mais tu ne (te) donnes pas les moyens de le prouver si tu sais ce que tu écoutes.

cdlt,
GBo

[nico-]

Le mieux c' est de carrement choisir ses CD au hasard quand on les achete pour ne pas etre influencé par la musique.

[GBo]

J'allais dire qu'on te voit pas très souvent partager ta passion musicale sur Oeuvres-musique justement, mais finalement tant mieux

[Pio2001]

Pas de quoi se fâcher, en somme, me semble-t-il.

Rassure-toi, je ne suis pas fâché.
Ce que je voulais faire, c'est éviter que la discussion sur les perceptions inconscientes ne serve d'alibi à l'échec des tests en aveugle, alors que les différences testées conduisent au "surlecutage" en "5 secondes" ( voir http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29798746 entre autres ).

Juste un exemple — avec mes excuses pour ne pas avoir songer avant à le donner:
j'ai eu l'occasion une fois d'écouter deux casques Sennheiser HD25, dont l'un coupe au dessus de 16000 Hz et pas l'autre:

Idem, un jour dans un magasin, le vendeur a ajouté un super tweeter à une paire d'enceintes (après me l'avoir fait écouté seul…

Conclusions?

Tu sais bien que je n'accorde aucune importance aux écoutes comparatives qui ne sont pas réalisées en aveugle. Je me suis fait avoir bien trop souvent par mes propres oreilles.
Si tu veux tester ta sensibilité au passe-bas indépendament du casque, tu as des extraits indiqués ici : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #169002532
Tu peux faire des tests ABX sur ordinateur, ou utiliser FileABX pour graver les extraits sur CD dans un ordre aléatoire. Sur tous les tests en aveugle réalisés, la sensibilité au passe bas sur extrait musical a toujours été inférieure à celle sur sinusoïde. Par exemple, j'entends les sinusoïdes jusqu'à 16 kHz, et je ne distingue aucun passe-bas sur le signal musical proposé au dessus de 13 kHz.
Tu peux bien sur opérer toi-même un passe-bas sur un extrait musical qui te convient mieux pour faire tes propres tests.

Juste une confirmation : le super-tweeter que tu as écouté était alimenté par un SACD enregistré en DSD, ou par un DVD-A enregistré en haute définition, n'est-ce pas ? Sinon, il ne set à rien.

[expertdoc]

Le mieux c' est de carrement choisir ses CD au hasard quand on les achete pour ne pas etre influencé par la musique.

Et mieux ne pas les écouter ensuite, comme ça on et sûr de ne pas être influencé.
Cela dit si on ne fait que les regarder, les toucher, les goûter ou les sentir .... quelles vont être les influences et les perceptions seront elles les bonnes?.
Solution: il faut faire des tests et valider des protocoles, on aura bien le temps d'écouter après quand on sera bien certain de ne pas être dans l'erreur

[Pio2001]

Cela dit si on ne fait que les regarder, les toucher, les goûter ou les sentir .... quelles vont être les influences et les perceptions seront elles les bonnes?.

Pour répondre sérieusement à cette question, j'attribue toujours dans ma tête à un album une couleur, qui dépend du style musical. Un album clair, sombre, une ambiance vive, terne...
Je me suis finalement rendu compte en réfléchissant, un peu vexé, que j'avais, sans aucunement m'en rendre compte, systématiquement attribué la couleur de la pochette à tous les albums que je possédais, quel que soit le style musical !