Cd, Copie ou original, entendez vous ?

[BIGI]

Et bien là je ne te suis pas du tout car l'oreille est tellement complexe (et différente pour chaque individu) qu'on ne peut mettre sur le même plan la manière dont elle capte et ce qu'elle transmet au cerveau avec un appareil de mesure quel qu'il soit.

Je ne suis pas d'accord. On peut faire la correspondance entre la puissance acoustique en Watts ou en dB SPL et le niveau sonore perçu en phones... On peut relier de façon très précise les intervalles entre les notes que l'on chante ou que l'on écoute au solfège avec le rapport des fréquences correspondantes. C'est d'ailleurs probablement la mesure la plus précise dont notre oreille soit capable. Elle donne le même résultat qu'un fréquencemètre à 1 % près... La coloration audible apportée par un équaliseur correspond très bien à l'altération subie par le spectre, etc.

Et bien on n'est pas d'accord sur ce point là mais c'est pas grave.
Aucun instrument scientifique ne peut donner un état exact de ce que perçoit chaque individu (oreille+cerveau) , c'est d'ailleurs pourquoi certains problèmes auditifs ne peuvent encore être résolus à l'heure actuelle.

(dernièrement , il y avait un article de Diapason à ce sujet , le mp3 éliminant les petits signaux , à l'arrivée sur certains petits systèmes et pour certaines oreilles , le signal peut sembler plus propre).

Alors eux c'est incroyable, ils n'en ratent pas une. Le MP3 n'élimine PAS les petits signaux, il leur ajoute du bruit en diminuant leur résolution ! Le signal est donc toujours plus "sale".

C'est un résumé que j'ai fait mais le principe du mp3 est bien de retirer des données audio les fréquences inaudibles par un auditeur moyen.
Après , il y a plusieurs procédés utilisés (effet de masque,....) pour y arriver .

Pour développer, il y a trois types de copies.
Il y a les mauvaises, qui sont pleines d'erreurs, et qui sautent, craquent, ou ne sont pas reconnues par les lecteurs.
Il y a les bonnes, qui délivrent les mêmes données que les originaux, et fournissent à l'ampli le même signal après conversion en analogique que les originaux. Toute différence entendue est alors imaginaire, ceci dit sans vouloir insulter quiconque. C'est incroyable la susceptibilité des gens dans ce domaine !.

C'est là qu'est le hic , car comme je l'ai dis dans un des premiers messages de ce post :
Déja , nous gravons les CD-R à partir de graveurs qui ne sont pas identiques à ceux professionnels qui servent pour les CD originaux.
De plus les matériaux ne sont pas les mêmes (d'ailleurs les cd gravés seront morts avant les cd du commerce).
Le bloc optique d'un lecteur CD hifi , suivant ce qu'il a en face , ne travaille pas de la même façon , donc pour moi ça ne se résume pas seulement à du 0 ou 1 .
Pour illustrer voir par ex http://astro.ensc-rennes.fr/index.php?pw=funny_physics , le paragraphe "Des bosses ou des brûlures" sur l'état des CD des commerce et ceux qu'on grave (même si la copie est faite sans erreurs).
Donc , pour moi , ce que je ressens n'est en aucun cas imaginaire et je pense avoir là une des explications

[kobtar_bale]

Pour illustrer voir par ex http://astro.ensc-rennes.fr/index.php?pw=funny_physics , le paragraphe "Des bosses ou des brûlures" sur l'état des CD des commerce et ceux qu'on grave (même si la copie est faite sans erreurs).
Donc , pour moi , ce que je ressens n'est en aucun cas imaginaire et je pense avoir là une des explications

Heu... j'hesite là. soit :
1) je met un pour montrer que j'ai compris le second degré.
2) je met "heu... c'est une blague ?"
3) je fait comme si : "tu sait BIGI, la question ne porte pas sur ce que tu ressens. D'une certaine manière, on peu dire que ce n'est pas imaginaire puisque tu en parle. La question porte en fait sur le registre de certain arguments que tu utilise pour justifier ton ressenti... etc.

Je crois que je vais opter pour le 1) : si je me goure je pourrais me ratrapper plus tard. Et dans tous les cas, ça fait de moi quelqu'un d'un peu plus cool.

...

Ouais, c'est ça : le 1)

[BIGI]

Puisqu'on est dans la confidence, je suis dessinateur industriel de formation, Bac F1 + BTS. Je n'ai jamais travaillé Nietzsche en terminale pour la bonne et simple raison que ça aurai paru incongru dans la filière des "cancres" du lycée. Après deux ans dans l'industrie, j'ai repris mes étude, décroché mon doctorat de Socio, passé les qualifs du CNU et j'ai été recruté.
J'ai donc une formation technique, mais pas scientifique. Ce qui ne m'empêche pas d'avoir une petite culture dans ce domaine. Je suis un amateur en informatique, au point de recompiler mon kernel tous seul à l'installation de ma gentoo et d'avoir une idée assez précise de ce que peuvent signifier les mots "système d'exploitation à architecture répartie à fort couplage". Je fait de la philo en amateur, mais évidement pas (en tout cas pas trop) de la philo "à la française" que tu décrit très bien et que les fameuse classes de terminales encastrent dans la tête des adolescent comme étant LA Philo (avec un grand P). LA Philo, avec un grand P, est plutôt anglo-saxone (américaine pour une grande part) et se définie comme l'étude rationelle des conditions de possibilité de la connaissance objective. Et contrairement à ce que tu peux penser, cette philo là coupe les cheveux en quatre ET fait avancer le schmilblick.
Bref, tous ça pour dire que je ne choisi pas. Je n'ai pas de camp. Je connais tout autant le fraisage sur machine outils, le travail sur autocad, la lecture de Quine et Bourdieu, l'enquête ethnographique de terrain, l'analyse de regression linéaire multiple, le farming à wow et le suivit du developpement du kernel linux.
En fait, j'essaye juste, sur les question qui me tiennent à coeur - et elle me tiennent a coeur, quels que soient les quolibets des railleurs -, de faire travailler le tout de concert pour essayer de revéler des aspects nouveaux de la problématique. Evidement, j'essaye dans la mesure du possible de censurer la partie la moins admissible, celle issue de la culture universitaire : je sais d'avance, parce que j'ai été moi même de l'autre coté de la "barrière", qu'elle va me placer parmis les individus louches. Je suis un peu maladroit cependant et je n'y arrive pas toujours. Mais, en tout cas, une chose est sûre : cette culture est la seule ressource qui s'offre à moi quand mon interlocuteur nie ostensiblement les demonstrations simples que je préfère évidemment par dessus tout. En bon rationaliste (je devrais dire : en bon empiriste), je pense que le rasoir d'Ockham est LE meilleur des guide.

Voilà, fini les épanchements pour ce soir

Alors là tu m'impressionnes (sérieusement).
Passer de term F1 (effectivement j'étais à l'époque en term E et les "cancres" de la filière technique allaient en méca F1) à un doctorat de socio avec tes connaisances techniques par ailleurs , alors là chapeau bas.
Bon , quand j'ai parlé philo , je n'en n'avais pas beaucoup ; mais si je ne passais pas le 1er tour (12/20) , j'avais cette matière au repéchage et je me rappelle que sur ce sujet "aliénation" , le prof voulait à tout prix que je lui parle des pauvres ouvriers aliénés par leur travail et le patronat. Resultat : je n'ai pas ouvert la bouche , récolté un 0 et dû passer une année de plus pour le décrocher , ah , souvenirs de jeunesse

[BIGI]

Pour illustrer voir par ex http://astro.ensc-rennes.fr/index.php?pw=funny_physics , le paragraphe "Des bosses ou des brûlures" sur l'état des CD des commerce et ceux qu'on grave (même si la copie est faite sans erreurs).
Donc , pour moi , ce que je ressens n'est en aucun cas imaginaire et je pense avoir là une des explications

Heu... j'hesite là. soit :
1) je met un pour montrer que j'ai compris le second degré.
2) je met "heu... c'est une blague ?"
3) je fait comme si : "tu sait BIGI, la question ne porte pas sur ce que tu ressens. D'une certaine manière, on peu dire que ce n'est pas imaginaire puisque tu en parle. La question porte en fait sur le registre de certain arguments que tu utilise pour justifier ton ressenti... etc.

Je crois que je vais opter pour le 1) : si je me goure je pourrais me ratrapper plus tard. Et dans tous les cas, ça fait de moi quelqu'un d'un peu plus cool.

...

Ouais, c'est ça : le 1)

Pourquoi il est pas beau mon lien
As tu au moins été voir le paragraphe ?

[palm]

Comme dit plusieurs fois sur ce topic, la difference - si il y'en a une - ne vient pas de la relecture de l'information gravée : un CD gravé hors cas anormaux ne produit aucune erreur de lecture. Les circuits de correction d'erreur font d'ailleurs leur travail comme prevu dans la definition du format, c'est a dire de maniere inaudible puisque reconstituant au bit pres l'information.
Seules les erreurs CU peuvent provoquer une perte d'information mais ces erreurs ne sont pas presentes sur un CD manipulé avec soin.

Bref, la piste "pertes des infos, correction d'erreur", c'est une fausse piste, point.

Il faut donc creuser ailleurs pour expliquer de maniere scientifique la difference entendue par certains.

On a parlé du jitter, a voir. Il "suffirait" de generer du jitter a l'extreme pour voir (entendre) ou non une difference.

On a parlé d'utilisation intensive des circuits d'asservissement du bloc optique (cd excentre par exemple) causant des effets peut etre audibles par modulation de l'alimentation partagee avec les circuits de sortie. Pourquoi pas.

Il ne viendrait a l'idee a personne (enfin j'espere) de comparer le rendu sonore d'un morceau enregistré sur de la memoire flash par rapport au meme morceau enregistré sur disque dur, ou lu depuis la RAM, et pourtant le support est completement different

[Pio2001]

Donc , pour moi , ce que je ressens n'est en aucun cas imaginaire

Tu as tout à fait le droit de penser cela.

Si un jour quelqu'un souhaite faire le test, faites moi signe. En attendant, bonnes recherches.

[GBo]

Comme dit plusieurs fois sur ce topic, la difference - si il y'en a une - ne vient pas de la relecture de l'information gravée : un CD gravé hors cas anormaux ne produit aucune erreur de lecture. Les circuits de correction d'erreur font d'ailleurs leur travail comme prevu dans la definition du format, c'est a dire de maniere inaudible puisque reconstituant au bit pres l'information.
Seules les erreurs CU peuvent provoquer une perte d'information mais ces erreurs ne sont pas presentes sur un CD manipulé avec soin.

Bref, la piste "pertes des infos, correction d'erreur", c'est une fausse piste, point.

Il faut donc creuser ailleurs pour expliquer de maniere scientifique la difference entendue par certains.

On a parlé du jitter, a voir. Il "suffirait" de generer du jitter a l'extreme pour voir (entendre) ou non une difference.

On a parlé d'utilisation intensive des circuits d'asservissement du bloc optique (cd excentre par exemple) causant des effets peut etre audibles par modulation de l'alimentation partagee avec les circuits de sortie. Pourquoi pas.

Très bonne synthèse.
Pour être complet, je rajouterais comme piste scientifique possible, dans des cas de test où on sait qui est A et qui est B lors de la comparaison A vs B, des différences de perception (réelles dans le cerveau) engendrées par des biais de préjugés, de connaissances incomplètes (comme celles de BIGI), de persuasion (auto- ou par autrui), voire du hasard (qui se cristallise lors de la première écoute sur un détail que l'on croit n'entendre que sur B alors qu'il est présent de la même façon sur A).
A noter qu'il peut y avoir à la fois des différences infimes sur le son (mais indétectables en tant que tel par l'oreille, ou que par certains surdoués) et des différences plus importantes dans le cerveau du aux biais cognitifs (décorrélées des différences sur le signal), l'un n'empêche pas l'autre.

Il ne viendrait a l'idee a personne (enfin j'espere) de comparer le rendu sonore d'un morceau enregistré sur de la memoire flash par rapport au meme morceau enregistré sur disque dur, ou lu depuis la RAM, et pourtant le support est completement different

Si si, sur le forum delphi c'est arrivé, et ça arrivera encore là-bas ou ailleurs. Il n'y a pas de limites en ce domaine (tu auras compris de quel domaine il s'agit ).

cdlt,
GBo

[zabc51]

BIGI enfonce une porte ouverte depuis belle lurette avec son lien. Et on peut rajouter que les CD-RW ont encore un autre principe de gravure qui est celui du changement de phase de la matiére. Entrainant un taux de reflection du faisceau laser différent suivant la phase

Et pourtant là encore c'est parfaitement lu par les platines à partir du moment où le bloc optique est suffisamment sensible. Pourtant le taux de reflection d'un RW est de 10-20% parrapport à un CD pressé et un CD-R a un taux de 70-90% suivant les matiéries employés.

Et bizarrement je n'ai pas encore lu que des personnes entendent une différence entre R et RW.

[Lansing]

Et pourtant, le haut médium du Seagate Sata 120 Go ! un délice.

[BIGI]

Comme dit plusieurs fois sur ce topic, la difference - si il y'en a une - ne vient pas de la relecture de l'information gravée : un CD gravé hors cas anormaux ne produit aucune erreur de lecture. Les circuits de correction d'erreur font d'ailleurs leur travail comme prevu dans la definition du format, c'est a dire de maniere inaudible puisque reconstituant au bit pres l'information.
Seules les erreurs CU peuvent provoquer une perte d'information mais ces erreurs ne sont pas presentes sur un CD manipulé avec soin.

Bref, la piste "pertes des infos, correction d'erreur", c'est une fausse piste, point.

Il faut donc creuser ailleurs pour expliquer de maniere scientifique la difference entendue par certains.

On a parlé du jitter, a voir. Il "suffirait" de generer du jitter a l'extreme pour voir (entendre) ou non une difference.

On a parlé d'utilisation intensive des circuits d'asservissement du bloc optique (cd excentre par exemple) causant des effets peut etre audibles par modulation de l'alimentation partagee avec les circuits de sortie. Pourquoi pas.

Il ne viendrait a l'idee a personne (enfin j'espere) de comparer le rendu sonore d'un morceau enregistré sur de la memoire flash par rapport au meme morceau enregistré sur disque dur, ou lu depuis la RAM, et pourtant le support est completement different

Un CD gravé hors cas anormaux ne produit aucune erreur de lecture mais sur UN PC !!!!
Le bloc optique d'un lecteur CD et la méca travailleront d'autant mieux que la surface réfléchissante du CD sera bonne et les informations bien gravées physiquement.
Comme je l'ai déja dis , entre un CD du commerce et une copie , on n'a pas du tout le même MATERIAU et la même qualité PHYSIQUE de la gravure.
Les circuits de correction d'erreurs bien moins évolués sur un lecteur CD que sur un PC feront du boulot , mais à la fin il y aura des corrections puis des points interpolés , donc une différence de son qui peut être perceptible par certaines personnes sur un système transparent.
Et le fait que les données soient échantillonnées à 44KHz n'arrange rien (en théorie les 2 points sont suffisants pour reconstituer le 20KHz mias seulement si la lecture est impec)
Il y a bien 10 ans , il y avait un produit le "FINYL" trés connu à l'époque dans les milieux audiophiles qu'on pouvait appliquer sur un CD (1 seule fois) et qui améliorait sensiblement le rendu sonore et ça c'est du vécu , ça marchait bougrement bien , et pourtant on ne touchait pas la couche contenant les infos (heureusement d'ailleurs ) mais juste la surface du CD coté lecture => la diode avait moins de travail à faire => mécanique et circuit corr/interpolateur moins mis à contribution => signal moins modifié en sortie => meilleure écoute.
Donc ça c'est ma THEORIE et pas une certitude , mais si vous voulez rester dans vos certitudes techniques , aucun problème , mais pensez que d'autres peuvent avoir d'autres explications et que vous n'avez pas la science infuse.

C'est incroyable le nombre de posts où certains arrivent avec leurs gros sabots avec leur certitude en disant : c'est comme ça ,ça ne peut être autrement et celui qui avance une théorie différente se fait remballer , parfois d'une manière malpropre (voir le cas par ex de Lionel de_Genève qui n'a pas trés bien presenté la chose mais qui avait raison sur le fond).

Je pense qu'un peu plus d'humilité serait la bienvenue.

[BIGI]

Donc , pour moi , ce que je ressens n'est en aucun cas imaginaire

Tu as tout à fait le droit de penser cela.

Si un jour quelqu'un souhaite faire le test, faites moi signe. En attendant, bonnes recherches.

Merci , mais tu sais , moi j'écoute surtout de la musique , alors les recherches.....

[kobtar_bale]

Excellent BIGI, excellent ! Je pense que la caricature va calmer du monde pendant longtemps

[BIGI]

Excellent BIGI, excellent ! Je pense que la caricature va calmer du monde pendant longtemps

J'ai une pèche du tonnerre ce matin

[zabc51]

Les circuits de correction d'erreurs bien moins évolués sur un lecteur CD que sur un PC feront du boulot , mais à la fin il y aura des corrections puis des points interpolés , donc une différence de son qui peut être perceptible par certaines personnes sur un système transparent.

L'antienne habituelle sur la qualité du matériel du possesseur qui entend!

J'utilise parfois le lecteur du PC pour écouter des cd et j'utilise la sortie audio analogique du lecteur, pas la numérique qi transiste par le PC mais celle qui sort en direct du lecteur. Exactement comme sur nombre de platine du commerce qui ne sont jamais qu'équipées de lecteur de PC ordinaire, de bloc optique ordinaire ....

Il y a bien 10 ans , il y avait un produit le "FINYL" trés connu à l'époque dans les milieux audiophiles qu'on pouvait appliquer sur un CD (1 seule fois) et qui améliorait sensiblement le rendu sonore et ça c'est du vécu , ça marchait bougrement bien , et pourtant on ne touchait pas la couche contenant les infos (heureusement d'ailleurs ) mais juste la surface du CD coté lecture => la diode avait moins de travail à faire => mécanique et circuit corr/interpolateur moins mis à contribution => signal moins modifié en sortie => meilleure écoute.

Aux derniéres nouvelles la diode de lecture est toujours alimentée de la même façon. Elle reçoit un signal réfléchit de plus ou moins grande valeur qu'elle se contente de transmettre aux circuits internes de la platine. Et le circuit de correction fonctionne tout le temps pour remettre les données du cd audio dans le bon ordre (CIRC). Et aussi pour vérifier l'intégrité des données, sinon comment saurait-il qu'il y a une erreur s'il ne fonctionnait pas en permanence.

Et ce produit miraculeux n'est plus vendu! Surtout ne l'appliquer qu'une fois! Il y a plein de trucs encore plus efficace maintenant:
- bizauter le bord du CD
- passer une feutre vert emeraude (pas vert pomme hein!) sur la tranche du cd
- mettre le lecteur dans l'obscurité, la lumiére génant le faisceau laser
- emballer le CD dans de l'alu
- .......

[zabc51]

C'est incroyable le nombre de posts où certains arrivent avec leurs gros sabots avec leur certitude en disant : c'est comme ça ,ça ne peut être autrement et celui qui avance une théorie différente se fait remballer , parfois d'une manière malpropre (voir le cas par ex de Lionel de_Genève qui n'a pas trés bien presenté la chose mais qui avait raison sur le fond).

Les ingénieurs de Philipps qui ont concu le CD Audio sont de gros nazes équipés de sabot?

Une théorie, pour être acceptable, doit être argumenté sérieusement. Or dans tes posts il n'y a aucun commencement de début d'argument, juste quelques assertions annonées. Et tu utilises un autre lien pour essayer de faire croire ce qui n'est pas écris sur ce lien. Aucune mesure réelle, pas le moindre calcul, bref un désert scientifique.

Pour une personne se disant travaillant "le monde scientifique/technique (physique puis informatique)" cela ma parait léger léger. Mais bon, mon ancienne technicienne de surface des sols travaillait aussi dans un monde technique.