Cd, Copie ou original, entendez vous ?

[zabc51]

Et dernier petit détail, sais-tu comment sont lu les 0 et les 1 sur un cd (audio ou data)?

[BIGI]

C'est incroyable le nombre de posts où certains arrivent avec leurs gros sabots avec leur certitude en disant : c'est comme ça ,ça ne peut être autrement et celui qui avance une théorie différente se fait remballer , parfois d'une manière malpropre (voir le cas par ex de Lionel de_Genève qui n'a pas trés bien presenté la chose mais qui avait raison sur le fond).

Les ingénieurs de Philipps qui ont concu le CD Audio sont de gros nazes équipés de sabot?

Une théorie, pour être acceptable, doit être argumenté sérieusement. Or dans tes posts il n'y a aucun commencement de début d'argument, juste quelques assertions annonées. Et tu utilises un autre lien pour essayer de faire croire ce qui n'est pas écris sur ce lien. Aucune mesure réelle, pas le moindre calcul, bref un désert scientifique.

Pour une personne se disant travaillant "le monde scientifique/technique (physique puis informatique)" cela ma parait léger léger. Mais bon, mon ancienne technicienne de surface des sols travaillait aussi dans un monde technique.

Déjà quelqu'un qui se sent visé , je sens qu'ils vont tous exploser
Comme tu me traite de rigolo :
J'ai commencé au travail par du traitement de données (vibrations et acoustiques) , puis par du traitement de signal (récuperation de signaux à partir d'accélérométres , de capteurs de pression ou autres , de sonomètres avec traitement puis analyse des signaux avec des analyseurs de spectres.,
Puis acquisition de signaux (bruit , vibration , video) transmis à des HP200-300 puis de PC avec programmation de logiciels permettant differents traitements (FFT, fenêtres de hanning , hamming ...,.....DSP, suivi en temps réel de signaux , traitements d'image à partir de caméras monocoups....) et souvent analyse personnelle des signaux recueillis.
J'ai aussi fait en plus 5 semaines sur le traitement du signal au CAST.
Maintenant , je suis dans la "pur" informatique , gestion et support de serveurs.
Voilà , pour un technicien de surface , je pense que c'est pas mal non

[d2r2]

J'ai décroché depuis longtemps ? sur Aucune mais alors aucune envie de me prendre la tête avec ce genre de lecture car pour moi l'écoute doit être un plaisir, couler de source et là à vous lire, c'est pire qu'au boulot ! Ceci dit, rien ne me géne à ce que vous continuez de vous amuser entre vous seul soucis c'est que si il y en a un qui arrive et qui se tappe les 13 pages d'un coup ( ),arrivé au bout (ouf !) pas sur qu'il se souvienne de la question initiale *

Au fait, j'entends aucune différence moi entre un cd copié et l'original, et vous ?

[BIGI]

J'ai décroché depuis longtemps ? sur Aucune mais alors aucune envie de me prendre la tête avec ce genre de lecture car pour moi l'écoute doit être un plaisir, couler de source et là à vous lire, c'est pire qu'au boulot ! Ceci dit, rien ne me géne à ce que vous continuez de vous amuser entre vous seul soucis c'est que si il y en a un qui arrive et qui se tappe les 13 pages d'un coup ( ),arrivé au bout (ouf !) pas sur qu'il se souvienne de la question initiale *

Au fait, j'entends aucune différence moi entre un cd copié et l'original, et vous ?

Tu veux repartir pour 13 pages ????

[d2r2]

J'ai décroché depuis longtemps ? sur Aucune mais alors aucune envie de me prendre la tête avec ce genre de lecture car pour moi l'écoute doit être un plaisir, couler de source et là à vous lire, c'est pire qu'au boulot ! Ceci dit, rien ne me géne à ce que vous continuez de vous amuser entre vous seul soucis c'est que si il y en a un qui arrive et qui se tappe les 13 pages d'un coup ( ),arrivé au bout (ouf !) pas sur qu'il se souvienne de la question initiale *

Au fait, j'entends aucune différence moi entre un cd copié et l'original, et vous ?

Tu veux repartir pour 13 pages ????

[kobtar_bale]

pas sur qu'il se souvienne de la question initiale *

Au fait, j'entends aucune différence moi entre un cd copié et l'original, et vous ?

Non, il y avait deux question intitiales, et les deux on été traités.

Question 1 :

Rayez la (les) mention(s) inutile(s) : Soit mon graveur est trés bon, soit mon ensemble n'est pas assez bon pour faire naitre dans ce cas des différences, soit je suis une burne interplanétaire avec 2 oreilles bouchées.

Un des axe de ce thread à justement été de dire que la qualité de ton graveur n'était sûrement pas un critère déterminant. Quand au reste des raisons que tu propose, on en a discuté : elle sont indécidable et on ne peut pas t'aider.


Question 2 :

Et vous, des expériences aussi ?

Cette question a été traitée, autant du point du vue subjectif (par ex. Pio2001 qui entendait et qui n'entend plus) que de l'objectif (la difficulté de la discussion tient justement au fait que certaine personne ne veulent pas faire d'expérience.)

Ceci dit, d2r2, comme pompier pyromane, tu fait quand même preuve d'un aplomb ramarquable

Dernier point : si tu dit a un melomane non-audiophile que tu t'amuse a faire des tests en aveugle pour déterminer la différence entre un cd copié et un original, il va surement penser que tu te prend la tête pour rien. Pour lui, la musique est avant tout un plaisir et il ne verra sûrement pas à quoi ça rime tous ce boulot expérimental. Et oui, que veux tu : on trouve toujours plus cool que soit

[zabc51]

Déjà quelqu'un qui se sent visé , je sens qu'ils vont tous exploser
Comme tu me traite de rigolo :
J'ai commencé au travail par du traitement de données (vibrations et acoustiques) , puis par du traitement de signal (récuperation de signaux à partir d'accélérométres , de capteurs de pression ou autres , de sonomètres avec traitement puis analyse des signaux avec des analyseurs de spectres.,
Puis acquisition de signaux (bruit , vibration , video) transmis à des HP200-300 puis de PC avec programmation de logiciels permettant differents traitements (FFT, fenêtres de hanning , hamming ...,.....DSP, suivi en temps réel de signaux , traitements d'image à partir de caméras monocoups....) et souvent analyse personnelle des signaux recueillis.
J'ai aussi fait en plus 5 semaines sur le traitement du signal au CAST.
Maintenant , je suis dans la "pur" informatique , gestion et support de serveurs.
Voilà , pour un technicien de surface , je pense que c'est pas mal non

Et tout cela sans mesure, des résultats non argumentés??

Mais comment sont lus les 0 et les 1 sur CD?

[BIGI]

Déjà quelqu'un qui se sent visé , je sens qu'ils vont tous exploser
Comme tu me traite de rigolo :
J'ai commencé au travail par du traitement de données (vibrations et acoustiques) , puis par du traitement de signal (récuperation de signaux à partir d'accélérométres , de capteurs de pression ou autres , de sonomètres avec traitement puis analyse des signaux avec des analyseurs de spectres.,
Puis acquisition de signaux (bruit , vibration , video) transmis à des HP200-300 puis de PC avec programmation de logiciels permettant differents traitements (FFT, fenêtres de hanning , hamming ...,.....DSP, suivi en temps réel de signaux , traitements d'image à partir de caméras monocoups....) et souvent analyse personnelle des signaux recueillis.
J'ai aussi fait en plus 5 semaines sur le traitement du signal au CAST.
Maintenant , je suis dans la "pur" informatique , gestion et support de serveurs.
Voilà , pour un technicien de surface , je pense que c'est pas mal non

Et tout cela sans mesure, des résultats non argumentés??

Mais comment sont lus les 0 et les 1 sur CD?

Là t'es lourd voir plus , tu es tellement à court d'arguments que tu arrives à faire des insinuations sur mon job.
Avant que ça ne dégénère et que je me lache vraiment , j'aime mieux quitter ce post.
Si tu veux savoir comment sont lus les 0 et les 1, tu vas sur le net , tu trouveras bien
Adios amigos

[zabc51]

Si tu veux savoir comment sont lus les 0 et les 1, tu vas sur le net , tu trouveras bien
Adios amigos

Je pense sincérement que tu ne connais pas vraiment la réponse et que tu n'en a pas trouvé une non plus sur le net. Perso en prés de 25ans j'ai eu plusieurs stages de formations avec des ingénieurs, de chez Philipsentre autres.

Pour simplifier je dirai que les 0 et les 1, ce ne sont pas eux qui sont vraiment lus, ou du moins ils ne sont pas utilisés en tant que tel .

[zabc51]

Pour ce qui en est des arguments, j'ai souvent eu affaire à des personnes de labo et toutes leurs études étaient argumentées (que ce soit en positif ou négatif) et étayées par moultes et moultes mesures.

D'ailleurs sur ce forum, il y en a pas mal qui donnent des opinions ou des faits bien argumentées. Pio, Dub, GBO et bien d'autres ne se contentent pas d'assener leur vérité.

Pour ce qui en est des différences possibles à l'écoute, ils explorent plusieurs pistes pouvant les expliquer si elles sont réelles: disques excentré, alim légére, test ABX pour vérification d'une réelle différence .....

[palm]

Un CD gravé hors cas anormaux ne produit aucune erreur de lecture mais sur UN PC !!!!
Le bloc optique d'un lecteur CD et la méca travailleront d'autant mieux que la surface réfléchissante du CD sera bonne et les informations bien gravées physiquement.
Comme je l'ai déja dis , entre un CD du commerce et une copie , on n'a pas du tout le même MATERIAU et la même qualité PHYSIQUE de la gravure.
Les circuits de correction d'erreurs bien moins évolués sur un lecteur CD que sur un PC feront du boulot , mais à la fin il y aura des corrections puis des points interpolés , donc une différence de son qui peut être perceptible par certaines personnes sur un système transparent.
Et le fait que les données soient échantillonnées à 44KHz n'arrange rien (en théorie les 2 points sont suffisants pour reconstituer le 20KHz mias seulement si la lecture est impec)
Il y a bien 10 ans , il y avait un produit le "FINYL" trés connu à l'époque dans les milieux audiophiles qu'on pouvait appliquer sur un CD (1 seule fois) et qui améliorait sensiblement le rendu sonore et ça c'est du vécu , ça marchait bougrement bien , et pourtant on ne touchait pas la couche contenant les infos (heureusement d'ailleurs ) mais juste la surface du CD coté lecture => la diode avait moins de travail à faire => mécanique et circuit corr/interpolateur moins mis à contribution => signal moins modifié en sortie => meilleure écoute.
Donc ça c'est ma THEORIE et pas une certitude , mais si vous voulez rester dans vos certitudes techniques , aucun problème , mais pensez que d'autres peuvent avoir d'autres explications et que vous n'avez pas la science infuse.

C'est incroyable le nombre de posts où certains arrivent avec leurs gros sabots avec leur certitude en disant : c'est comme ça ,ça ne peut être autrement et celui qui avance une théorie différente se fait remballer , parfois d'une manière malpropre (voir le cas par ex de Lionel de_Genève qui n'a pas trés bien presenté la chose mais qui avait raison sur le fond).

Je pense qu'un peu plus d'humilité serait la bienvenue.

Gros sabots et certitudes, perso je ne remet pas en cause le fait que certains entendent une difference, la ou le bas blesse c'est que l'hypothese "scientifique" que tu avances n'est pas la bonne parce qu'elle a deja ete verifiee.
Mais il y a d'autres hypotheses. Pourquoi insister sur celle ci?

Certains ici ont fait le test, de verifier bit a bit la sortie SPDIF, il n'y a pas de "correction interpolee"! C'est pas un probleme de systeme transparent ou pas, c'est la realite de la mesure numerique au bit pres! Y'a pas de magie!

Si les circuits de lecture sont si peu evolués sur un lecteur CD comme tu le pretends, pourquoi les constructeurs ne proposeraient pas de meilleurs systemes de correction d'erreur plutot que d'attendre de l'audiophile qu'il asperge de pschitt son CD apres l'avoir sorti du papier alu et passé un coup de feutre vert ?

La diode "travaille" sans que cela ait le moindre impact sur le signal de sortie, arretons l'analogie avec une platine vinyle, cela ne marcherait pas du tout sinon

C'est relativement dangereux de sortir des explications pseudo scientifiques, les gens lisent ton message et partent convaincus qu'il y a interpolation, qu'il faut remettre en cause Nyquist et Shannon, ...

[GBo]

[...]
Certains ici ont fait le test, de verifier bit a bit la sortie SPDIF, il n'y a pas de "correction interpolee"! C'est pas un probleme de systeme transparent ou pas, c'est la realite de la mesure numerique au bit pres! Y'a pas de magie!
[...]

Exact je l'ai fait plusieurs fois, d'autres aussi, et c'est facile à faire.
Il suffit de graver sur CD-R, au format Red Book, une séquence connue de samples depuis le disque dur de son PC (un WAV quoi), puis de relire le CD-R non pas depuis le lecteur CD-ROM de son PC mais depuis sa platine de salon via sa sortie SPDIF (en numérique donc).
Il faut une carte son à entrée numérique bien sûr, et un soft d'analyse d'échantillons pour comparer les samples restés sur le disque dur avec ceux que l'on vient de capturer en numérique depuis le lecteur CD.
Il y a d'autres méthodes plus automatiques comme l'a dit pio, mais pour ma part j'aime bien voir les samples en présence avant de les comparer au niveau du bit.

J'ai fait également le test sur un CD-R vieux de plusieurs années et qui a bien bourlingué, toujours 0 erreurs résiduelles par la même méthode, mais je suis assez soigneux.
Enfin, il est amusant de mettre encore plus à l'épreuve le CIRC de sa platine de salon en expérimentant à partir de quelle taille une salissure (petites gouttes de typex par ex.) on commence à provoquer des erreurs sur les échantillons lus, et ce qu'en a fait l'error concealment pour amoindrir l'agression sonore.

Pour les incrédules qui tombent sur ce thread et qui veulent en avoir le coeur net, faites ces expériences, c'est la meilleure façon de se convaincre quand on n'est pas du métier (et même quand on l'est).

Comme le dit palm, il n'y a pas de magie là dedans, dans mon job on manipule ce genre de code correcteur au quotidien, cela fait partie de l'arsenal classique en télécommunications.
Le décodeur Reed Solomon en particulier (implémenté dans tout lecteur CD) est issu de théories mathématiques pas vraiment élémentaires mais parfaitement maîtrisées, ceux qui veulent se documenter sur ce genre de code trouveront pas mal de bouquins là dessus (dont un des plus fameux a été écrit par mon ancien directeur technique).

cdlt,
GBo

[Pio2001]

Les circuits de correction d'erreurs bien moins évolués sur un lecteur CD que sur un PC feront du boulot , mais à la fin il y aura des corrections puis des points interpolés ,
(...)
C'est incroyable le nombre de posts où certains arrivent avec leurs gros sabots avec leur certitude en disant : c'est comme ça ,ça ne peut être autrement et celui qui avance une théorie différente se fait remballer
(...)
Je pense qu'un peu plus d'humilité serait la bienvenue.

Nous parlons de hifi, dans un forum de hifi, pas de CD de bibliothèques lus sur un baladeur couvert de gras de cuisine. Dans ces circonstances, nous avons tous vérifié, Gbo, Friedman, moi et d'autres, avec nos platines, qu'il n'y avait JAMAIS de point interpolé, conformément à la norme Red Bool (CD audio) qui spécifie zéro interpolation lorsque les autres spécifications sont respectées. L'interpolation est prévue lorsque les CD ou le lecteur sont hors normes (abimés, défectueux, etc).
S'il y a interpolation sans rayure, trace de doigt etc, le lecteur est hors norme, est normalement, ce devrait être retour SAV !

Rayez la (les) mention(s) inutile(s) : Soit mon graveur est trés bon, soit mon ensemble n'est pas assez bon pour faire naitre dans ce cas des différences, soit je suis une burne interplanétaire avec 2 oreilles bouchées.

Un des axe de ce thread à justement été de dire que la qualité de ton graveur n'était sûrement pas un critère déterminant. Quand au reste des raisons que tu propose, on en a discuté : elle sont indécidable et on ne peut pas t'aider.

Elles ne sont pas indécidables, puisqu'elles peuvent être justes ou fausses. Mais elles ne couvrent pas l'ensemble des cas possibles. Par exemple, dans l'énoncé 2, un système doit être mauvais, et non bon, pour faire une différence entre original et copie. Un bon système doit lire aussi bien original que copie. Si l'un des deux est moins bon, alors le lecteur a un problème.

[kobtar_bale]

Rayez la (les) mention(s) inutile(s) : Soit mon graveur est trés bon, soit mon ensemble n'est pas assez bon pour faire naitre dans ce cas des différences, soit je suis une burne interplanétaire avec 2 oreilles bouchées.

Un des axe de ce thread à justement été de dire que la qualité de ton graveur n'était sûrement pas un critère déterminant. Quand au reste des raisons que tu propose, on en a discuté : elle sont indécidable et on ne peut pas t'aider.

Elles ne sont pas indécidables, puisqu'elles peuvent être justes ou fausses [...].

C'était surtout ironique et plutôt lié à la l'énoncé 3

Sinon, et je crois savoir que tu n'est pas de cet avis, je pense on ne peut rien conclure sur la "réalité" a partir d'un test en aveugle qui aboutit à "pas de différence". L'inverse oui : si on perçois une différence avec une significativité statistique donnée (sur laquelle il faut évidemment s'accorder à partir d'arguments "non scientfiques", ou "de la vie ordinaire"), c'est qu'il y a une différence dans la réalité (qu'elle soit "bonne" ou "mauvaise" est encore une autre histoire).
C'est pour ça que demander "est-ce que mon ensemble (CD+HD600) n'est pas assez bon pour faire apparaître la différence" exige un degré de généralisation (de transposabilité) qui est en contradiction logique avec le protocole expérimental qui sert a l'introduire. Or, une contradiction logique n'est ni vrai ni fausse : elle est ce qu'elle est, à savoir quelque chose dont on ne peut pas parler et qui ne permet donc pas les jugements, qu'ils soit de "vérité" ou de "fausseté". A partir de prémisses logiquement fausses, on peut déduire n'importe quoi. Le raisonnement est biaisé à l'origine, est c'est très bien ce qu'a vu dub dans un de ses post .

A+

[Lizandre]

A partir de prémisses logiquement fausses, on peut déduire n'importe quoi.

Oui, mais non. La conclusion d'un raisonnement faux peut être juste.

Or, le problème ici, c'est que l'objet du raisonnement s'est déplacé : il ne s'agit pas de savoir si il y a des différences ou non à l'écoute ; car il s'agit de différences du point de vue de l'auditeur ! Nous sommes dans le domaine du subjectif non scientifique, non reproductible, non logique.

Peut-être n'y a t il pas de différence, ou plutôt, peut être que ces différences résultent de la variabilité intrinsèque des écoutes, ce qui pourrait être vérifié avec des écoutes successives du même CD... ou peut-être qu'il s'agit de la combinaison d'une foultitude d'autres choses.

En somme, là où la science et la logique peuvent reprendre leurs droits, c'est tenter d'expliquer pourquoi l'auditeur perçoit une différence quand, sur un plan pratique, les informations extraites des CD (original et copie) sont identiques - si le CD n'est pas abîmé.

Mais si l'auditeur entend une différence, il l'entend.