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Les enceintes dédiées à la reproduction du grave uniquement

vos choix de hp 18 pour 132l interne / fb 38hz

Message » 11 Mai 2019 17:14

hello

Moi je pense que l'on a pas les mêmes attentes, et une façon différente d'expliquer ce qu'est un son "fort".

Il est sur que comme wakup, chez moi , dans une piece de 15m² quand je met fort, les 80w sont bien dépassé avec 2 x 18", mais largement, et pour le coup c'est vraiment trés fort, peut etre que pour aurel un son fort c'est 10db de moins que moi, bref très subjectif , nous n'avons pas les mêmes sensation auditive.

Pour info, un gars de mon coin, a deux 18" b&c pour son installe HC, pièce de 30m2, j'avais amené un camco de 2x825w / 8 ohm efficace, sur chaque sub en stéréo, pendant un film, c'est a la limite du clip :lol: :mdr:, et ce n'est pas plus fort qu'une salle IMAX.... :siffle:

passer de 100w a 200w ne t'apporte que 3db de plus, 200w a 400w encore 3db, ca monte peut pour le double de puissance.....et pour passer les crétes , c'est trrès important d'avoir une belle marge d'ampli....et comme dit wakup2, si on choisit un 18" c'est pas pour avoir un spl d'un sub jamo de 20cm :ko: ou alors je comprend rien :mdr: ou tes exigences SPL sont trés minime, et tant mieux pour tes oreilles.

en tout cas, le principale c'est que ça te convienne, mais fait attention, ton ampli peut commencer a saturé sans que ca ne s'entende au début car ce sont de brèves crêtes...... mais tu es bien aux limites.
romano45
 
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Message par Google » 11 Mai 2019 17:14

 
 
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Message » 11 Mai 2019 17:23

Je pense qu'avant tout, il faut connaitre le besoin en cible, ce n'est donc que du calcul, quel SPL aie-je besoin à quelle fréquence et à quelle distance ? :

1 - Tu défini le room gain : tu mesure ton caisson en extérieur avec 28,3V (10W) à 35Hz (sine Wave par exemple) à 3 metres (distance entre toi et ton caisson)

2- Tu fais la meme chose chez toi, caisson en place, micro à 3 metres au point d'écoute, meme Voltage, meme fréquence

3- Tu connais ton room gain à telle fréquence (souvent 12 à 15dB, 20dB au sol collé dans l'angle)

4- Dans WinIDS, tu regardes le SPL max que fait le HP à 35Hz, tu sauras si ça passe ou pas, tu multiplies par 2 l'ampli (crest factor) et par 3 le HP (compression thermique, disto) et tu connais le HP et le besoin.

5- Tu soustrais le Room Gain (souvent 10 à 15dB, voir 20dB si angle au sol)

Le reste restera de la discussion de comptoir :wink:
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Message » 11 Mai 2019 17:30

En regardant sur le matériel pro, c'est indiqué, pour faire de la sono, en fonction de la zone à couvrir, de la cible SPL et de la fréquence, il faut mieux savoir sur quoi on part :

Personne ne parle de rendement ou de taille de HP, ça ne veut rien dire, on ne dit pas 100dB/w/m mais 100dB SPL/m avec la fréquence qui va avec, ce n'est pas pareil (exemple 28 / 90Hz)

On regarde quelle fréquence est reproduite à combien de dB sur un temps infini (compression thermique stable), un Sub, par exemple chez Adamson, sera donné pour 144dB SPL, soit 132 constant :

https://adamsonsystems.com/en/product/e-series/97-e219

Après on calcul les amplis, avec le CF (le Facteur de Crete)

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Message » 11 Mai 2019 18:21

PS : En lisant, on peut reprendre le calcul de JPL, il est bon, mais ne tient pas compte du rendement à basse fréquence, pour reproduire de 100 à 1kHz, oui, mais de 20 à 40Hz... non... le rendement ne sera plus de 97dB/w/m mais plutot avec 20dB de moins pour un HP de ce rendement moyen à 30Hz, soit 77dB/w/m, donc, si on veut 85dB normalisé, et bien on a déjà 10 Watts + les pics à 95dB, 100 Watts, et si comme Wakup on astique un peu la démo et on pousse le moyen à 95 dB, les pics sont à 105dB soit... 1000 Watts...

C'est le problème des courbes logarithmiques... :D

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Message » 11 Mai 2019 18:41

au fait romano excuses moi d 'avoir un peu squatté ton post.
mais c' est vrai que ::::: vos choix de hp 18 pour 132l interne / fb 38hz .
correspondaient un peu à ma demande.
indien29 : (souvent 12 à 15dB, 20dB au sol collé dans l'angle) oui j' ai lu ça (ThXRD je pense)
donc toutes ces simulations théoriques avec WinISD sont dans les choux !!!!.
j' aime bien ta méthodologie en 5 points. mais point n°1 faut avoir déjà fait le caisson!!!
ma pièce fait 25 m2 et j ai des "petites finances" je veux juste me faire plaisir dans ma passion je vois très bien les limites de ma pièce
avec certainement plein de mod ( je crois qu'à 30 Hz j 'ai une belle bosse (qui est pas du à mon hp de grave de 25 cm))
je vais pas acheter un Haut-parleur :: 18 Sound 18NLW9600, 4 ohm, 18 pouces à 700 euros.
( j'aimerai bien….)
cote SPL si j' ai 115 db , room gain inclus à -1 -3 db a 35 hz ça me va de toute façon je filtrerai en dessous .
je remercie encore tous les intervenants pour leurs points de vue différents
cordialement
michel
pereti
 
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Message » 11 Mai 2019 20:44

pereti a écrit:indien29 : (souvent 12 à 15dB, 20dB au sol collé dans l'angle) oui j' ai lu ça (ThXRD je pense)
donc toutes ces simulations théoriques avec WinISD sont dans les choux !!!!.

Oui, pour le room gain, il est possible de l'évaluer de la sorte avec n'importe quel type de caissons, 12 à 15dB, c'est pas loin.

WinISD n'est pas dans les choux, c'est un simulateur "champ libre" demi hémisphérique, il ne s'occupe pas du room gain qui est un calcul séparé.

Néanmoins, il serait possible pour les concepteurs de rajouter une courbe de room gain pour simuler le SPL réel en salle, mais il faudrait avoir cette courbe, qui dépends de l'acoustique de chaque pièces et de la position de la source (ce serait possible)

En attendant, 12 / 15 dB sous les 100Hz, c'est pas très loin.


pereti a écrit: j' aime bien ta méthodologie en 5 points. mais point n°1 faut avoir déjà fait le caisson!!!


Cette mesure peut s'appliquer avec n'importe quel caisson ou n'importe quelle enceinte capables de générer avec un peu de SPL du 35Hz (si cette fréquence est choisie), l'idée c'est avoir une mesure de référence "freefield" avec la même mesure en salle pour comparer le room gain

Il serait meme possible de faire une courbe comparative "champ libre" Vs en salle pour obtenir la courbe de room gain, en faisant en extérieur puis en salle, une RTA MMM (moyenne spatiale sur un sphere de 1 metre) à par exemple 3 metres serait top avec par exemple sous REW un Pink PN
[url]https://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/mmm-tuto-en-francais-1-t30087158.html[url][/url][/url]

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Message » 11 Mai 2019 21:01

Dans une pièce de 25m2, en réalité, le problème n'est pas tant de générer le grave, c'est plutot de le controler, d'essayer de faire en sorte qu'il ne "surfe" pas que sur les 3 modes (ou 1 ou 2) se trouvant sous les 100Hz...

L'idée, serait d'optimiser, si c'est possible, un seul point d'écoute (1 siège), de faire avec l'aide d'une tierce personne :

- La premiere personne fait tourner le micro en RTA MMM et surveille la courbe de la RTA sur l'écran de façon a voir l'endroit du caisson ou la courbe sous les 100Hz est la moins moche (souvent un gros pics suivi d'un trou)
- La deuxième personne déplace le caisson dans la pièce.

Si il y a encore un autre trou ou pic, tu recommence l'opération avec un deuxième caisson "bouche trou", l'idée étant de lisser la courbe par la multi excitation optimisée par le placement des caissons sur un point d'écoute unique, ç ane marche que pour une position.

Il est possible de répéter avec un troisième caisson, etc... évidement, chaque caissons à une possibilité de réglage de délai (avec un DCX ou un autre type de DSP)


Ensuite, tu viens égaliser tout ça sous les 200Hz, c'est une solution a essayer, car sous les 100Hz, acoustiquement parlant, il n'y a pas d'autre solution que la multi excitation + EQ, si écoute solitaire possible.

Le problème de cette méthode, c'est qu'il faut accepter d'avoir des caissons placés "en bordel visuel" dans la pièce, donc c'est salle dédié, ou caisson aux formes "mobilier de design"
Dernière édition par indien29 le 11 Mai 2019 21:23, édité 1 fois.

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Message » 11 Mai 2019 21:06

ok merci pour tes explications très intéressantes.
oui j ' avais pas pensé à prendre n 'importe qu' elle enceinte du moment qu' elle descend un peu.
si j 'ai bien compris c 'est la "différence"de courbe pièces ,champ libre, que l 'on cherche .
merci pour ton lien pour les mesures .
michel
pereti
 
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Message » 11 Mai 2019 21:25

Juste un détail, placer le caisson à la position d'écoute et se déplacer avec le micro ne nécessite ni tierce personne, ni muscle.
adrixn
 
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Message » 11 Mai 2019 21:56

Mais... faire tourner un micro au point d'écoute (MMM) et regarder l'évolution la courbe de la RTA sur l'écran, permet difficilement en plus :D de déplacer le caisson, sauf à faire de la téléportation :D

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Message » 12 Mai 2019 0:13

Je ne suis pas sûr de comprendre ta phrase.
Je dis juste que l'inverse de ce que tu expliques fonctionne de façon identique (c'est ce que je faisais avant de choisir un placement un peu particulier pour d'autres raisons).
Mettre le caisson à la place du futur auditeur, et se balader avec le micro dans la pièce. Beaucoup plus simple et rapide. Un micro c'est souvent plus léger qu'un caisson (chez moi en tout cas c'est sûr :lol: )
adrixn
 
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Message » 12 Mai 2019 0:24

Ce n'est pas grave, pas de soucis, l'essentiel est d'y arriver.

Dans ce que je tente de proposer, c'est de trouver le placement du caisson pour un seul auditeur dont l'emplacement est figé, la RTA doit donc avec lieu au dessus de ce siège, en faisant tourner le micro, on obtient une moyenne spaciale intéressante

Dans le même temps, on déplace le caisson dans la pièce pour trouver une position ou la courbe affiché en temps réel au point d'écoute, est la moins accidentée, avec sans doute un mode principal moins fort

Le caisson peut être à 2 mètres du micro et le micro doit tourner au dessus du point d'écoute, d'ou l'utilité d'une 2ème personne pour cette méthode afin de déplacer le caisson.

Je ne comprends pas ce que tu proposes, tu recherches en baladant le micro dans la pièce, la meilleure position d'écoute ?

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Message » 12 Mai 2019 10:12

bonjour à tous
(voici mes réflexions de la nuit…….joke) concernant le room gain .
quand on fait une simulation de HP avec WinISD ou autre on aurait intérêt à choisir,
une courbe légèrement descendante à partir de 100 Hz, plutot qu'une belle droite jusqu'à 30Hz, qui flatte notre œil.
et aussi, le SPL général que l 'on devrait retenir, devrait prendre en comte ces 10-12 db sous 100Hz de plus dans le grave.
(ce que tu as écrit un peu plus haut).
ce qui serait bien c est d'avoir, une courbe (simulation genre WinISD ,ou autre) , ce que tu as écrit :
(1 - Tu définis le room gain : tu mesures ton caisson en extérieur avec 28,3V (10W) à 35Hz (sine Wave par exemple) à 3 mètres (distance entre toi et ton caisson)) sous forme de courbe
(2- Tu fais la meme chose chez toi, caisson en place, micro à 3 metres au point d'écoute, meme Voltage, meme fréquence) sous forme de courbe
ca serait trés intéressant et instructif, de visualiser les 3 courbes, pour voir les différents écarts méme si bien sur ça serait spécifique à 1cas particulier.
si il y avait une ame charitable qui pouvait "nous" faire ça, ce serait cool, ça pourrait servir à tout le monde
michel
ps : finalement il y a très peu d ' information sur ces 12-15 db de room gain. et dans les discutions sur ce forum ou autre, et simulation Hp on en parle pas vraiment (bon on sait que c' est différent pour chacun ) mais la chose doit ètre sous estimée.
pereti
 
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Message » 12 Mai 2019 11:10

Oui, ce serait une belle simulation, le pense que cette courbe de room gain doit etre descendante, les très basses fréquences étant plus amplifiées que les basses (à vérifier).

Côté simu, je ne suis pas fan des bosses ou meme d'une courbe plate avec pour but de prolonger le grave le plus bas possible, il faut juste faire le choix du bon HP avec les bonnes T&S en fonction de la bande passante du programme du caisson, si c'est Sub infra pure, ou sub mais qui doit monter.

Ensuite il y a 2 stratégies possibles :

1- Le choix d'un placement optimal du caisson à la mesure, permettant de lisser un peu les modes par un placement excitant de la façon la moins pire le mode principal de la pièce.
ou
2- Faire l'écoute en champ proche du caisson, donc caisson en proximité de la zone d'écoute, ainsi, le champ direct du caisson masque un peu le diffu, le perçu final est meilleur, le problème c'est le risque de localisation, ça doit etre coupé bas, 70, voir moins, il y a aussi les mouvements d'aire de l'évent.

Je préfère le choix 1 (mais c'est perso), je trouve le grave mieux intégré, plus naturel



Tomber pile sur un cumul du room gain + réponse plate du caisson est un rêve, de plus, les défauts du régime modal sur la courbe sont insolubles, il faut donc égaliser au moins jusque 300 Hz (tout ce qui est sous la fréquence de transition).

Sans EQ, faire un beau grave propre avec une limitation des modes est compliqué dans une petite pièce. Ca devient jouable par optimisation du caisson par rapport au point d'un point d'écoute fixe, + RTA MMM depuis le point d'écoute pour une égalisation sous la fréquence de transition (300Hz max)


Définition de la mesure du grave au point d'écoute :
La courbe plate en salle, ça vaut au dessus de la fréquence de transition, en dessous elle doit être lissée mais devrait etre largement montante sur une mesure RTA, + 6 voir + 10dB.

C'est à régler à l'écoute car la mesure est faussée pas les défauts du champ diffu (le micro prends la pression acoustique, mais l'oreille entends moins fort à cause des annulations entre le diffu et le direct (masquages de fréquences), le perçu dans les petites pièces ne correspond pas du tout à la mesure en régime modal, la mesure affiche plus que le perçu réel en extérieur ou en très grande salle).

Cette courbe du "perçu", comparé à la courbe mesurée est encore une autre courbe, à rajouter ou à soustraire à celle du room gain que se soustrait elle même à celle du caisson en freefield, ça commence à faire bcp de courbes "inconnues"...

Donc le grave se règle à l'oreille, en fonction du perçu.
Si on se contente de prendre une enceinte plate "freefield" le grave variera en fonction des modes, de la nature du room gain (proche cloisons / coins / sol) et du placement de la zone d'écoute...

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