Besoin de pistes

[Ragnarsson]

Merci Dominique pour ce partage !
Voilà des mesures cela devrait plaire à Zilwicki

Pour le tout numérique je suis assez convaincu, dans mon système actuel (un genre de Atohm Diablo mais avec un hp de médium, sera changé bientôt pour plus gros avec les tweeter ESS AMT), j'utilise un TacT RCS2.2X suivi d'un DCX sur entrée AES et des amplis pro de chez Yamaha. Je n'ai pas encore tenté l'aventure du tout numérique, pour cela je pense plutôt chercher des TacT S2150.

50cm quand le système est multivoies c'est juste mais pour un large bande dans l'axe on a pas le problème du desaxage des mesures par rapport à ce qu'on aurait au point d'écoute. Cela doit cependant jouer sur la mesure de l'effet de baffle et probablement un peu plus loin sera peut-être mieux. Avez vous essayé les mesures en extérieur, cela simplifie la mise au point car on n'a plus besoins de fenêtrage de l'impulsion pour mesurer en basse fréquence (même si le sol apporte sa contribution néfaste aux mesures). Cela permettrait de pouvoir mieux observer la mesure du grave que vous avez ici fenêtré. Je mesure plutôt à 1m, mais en milieu intérieur et réverbérant cela pose déjà des soucis de validé dès 300Hz.

Comment mesurez vous l'impédance (j'utilise DATS V2)? Pour la mise au point de la correction passive quel simulateur utilisez vous, j'ai utilisé avec bonheur XSim et VituixCAD. Je recommande ce dernier qui permet de faire plein d'autres choses en simulation.

Vous avez abouti à un schéma classique pour la correction de la remontée en haute fréquence des large bandes avec un circuit RLC parallèle dont vous avez limité l'impact sur l'impédance par un Zobel. Pour cloner la réponse d'une correction passive, vous pouvez mesurer la réponse électrique de celle-ci avec votre carte son et l'utiliser directement dans rePhase en import frd. Est-ce que vous avez fait ou bien avez vous travaillé directement sur la réponse mesurée (c'est moins précis).

Intéressant ce constat de gain en dynamique en ayant retiré les composants passifs. Vous n'avez même pas gardé le Zobel aux bornes du Davis, pour une impédance plus sympa pour l'ampli ? Au début de la mise au point du passage passif vers actif numérique de mes enceintes, en clonant les réponses électrique des filtres passifs je trouvais que l'actif numérique était moins dynamique. depuis j'ai changé pas mal de réglage à la mesure et je pense que c'est aussi bien, Il faudrait que je refasse la comparaison avec le passif.

Plutôt que la phase minimale (c'est une sorte de phase marketing), même si vous êtes en large bande pouvez vous mettre la mesure de phase (avec le moins de fenêtrage possible pour retirer les pics d'erreur de mesure de la phase. Cela m'intéresse car cela peut être le grand point fort d'un haut parleur large bande, car le RLC parallèle et le Zobel ne devrait pas beaucoup affecter celle-ci et en théorie elle devrait être proche de la phase minimale sauf en basse fréquence.

Plutôt que de pincer légèrement hors axe je suppose que vous avez fait la comparaison avec une atténuation de l’aiguë et en restant dans l'axe ?
Vous avez raison d'éviter les EQ qui ont un gros Q

Sur la courbe mesurée on voit qu'il reste un bout de la bosse entre 3 et 6kHz, est-ce parce que comme montré sur les mesures de l'enceinte Davis (sans correction) cette bosse s'atténue fortement au delà de 15° (vous êtes plutôt à 20° sur votre schéma) ?

Pour rester dans le sujet du topic, le constat de Dominique est qu'une simple correction passive sur un large bande a un impact négatif par rapport à du filtrage actif direct. Pour moi c'est équivalent ou moins bien si pas optimisé (niveaux bien ajustés et calage temporel tenant compte des délais des filtres du dsp), mais ce n'était pas sur un large bande.

[PETOIN Dominique]

Courbe d'impédance du HP sans la moindre correction, mesuré avec Arta Limp.
Le HP est bagué cuivre !!!


Courbe d'impédance du HP avec le correcteur de courbe de réponse RLC.


Courbe d'impédance du HP avec le correcteur de courbe de réponse RLC et le correcteur d'impédance RC.


Le schéma utilisé.


Avec un ampli à tubes, le correcteur d'impédance RC est nécessaire.
Avec un ampli FDA, le correcteur d'impédance RC apporte une perte de dynamique.

Je n'ai pas mesuré l'efficacité réelle du correcteur RLC.
Il faudrait le faire branché aux bornes du HP pour avoir l'impédance réelle.
J'ai un bon outil de calcul "inverse", les essais m'ont confirmé dans cette voies.
En rouge, le RLC théorique.
En vert, sans le C.
En bleu ce que j'écoute avec une correction de plus. (deux aujourd'hui...) Le numérique va plus loin que le passif...


J'en remet une couche sur la manque d'aigu des LB ?
Pour un bon résultat à l'écoute, les aigus je les atténue !!!

Cordialement, Dominique

[Ragnarsson]

A la place du Zobel RC vous pouviez utiliser un RLC série, compensant pile la bosse d'impédance du RLC parallèle, et évitant de descendre en dessous de 5 ohm, ce qui en fait une enceinte 4 ohm, et ainsi rester vers 8 ohms à partir de 300Hz et quasiment pouvoir retrouver la courbe impédance sans les corrections passives.

Effectivement pas besoin de Zobel pour ce hp si branché en direct.

C'est l'accord par triple résonateur qui donne un premier pic d'impédance très faible, avec des accords décalés pour chaque chambre ? L'enceinte semble accordée à 30Hz ?

Une question que je n'ai pas posée mais elle m'est venue en voyant la courbe corrigée. Il y a un creux dans le médium (ou une remontée après), que l'on pourrait apparenter à une sorte de correction loudness. Pour la mise au point affinée à l'oreille, avez vous testé cela à plusieurs niveaux (faible, moyen (85dBc au point d'écoute pour -10dBV en sortie de la source) et fort (> 85dBc au point de mesure pour -10dBV en sortie de la source) ?

[PETOIN Dominique]

Bonjour

L'enceinte est effectivement accordée un peu en dessous des 30 Hz.
Event mis au point à l'écoute à 5 mm près sur des HP rodés.

Il y a un creux dans le médium, ou plutôt une remonté des aigus dans l'axe.
Il faut que je fasse des mesures de 15° en 15° pour savoir exactement ce qu'il en est.
Je pense que la remontée dans l'axe n'y est plus en écoute hors axe, avec une courbe cible un peu descendante du grave à l'aigu.

Ce sont des enceintes qui doivent être positionnées avec l'axe qui se croise devant le point d'écoute.
Ce n'est pas conventionnel, mais un HP large bande ne l'est pas non plus.

Cordialement, Dominique

[Esscobar]

Bonsoir,

Pourquoi n'avoir qu'une mesure en fréquence dans la version active rephase ?

Pas de mesures de distorsion non plus ?

[Ragnarsson]

Tu as lu en diagonale en regardant le match ? La réponse en fréquence est celle de la version avec correction passive mesurée dans l'axe à 50cm, Dominique l'a indiqué au dessus de la courbe.

Oui pour faire le lien avec le sujet de la dynamique les mesures de distorsions seraient utiles, en lien aussi avec ma question sur les niveaux d'écoute utilisés pour valider à l'écoute les corrections étudiées. La dynamique ressentie est directement liée à la capacité à répondre aux signaux important en restant en régime linéaire.

Dans un domaine applicatif (que je pense que tu connais ), on quantifie la linéarité d'un système par ce que l'on appelle le point de compression à 3dB (IP3), indiquant une perte de puissance de 3dB due aux non linéarités. Ce terme point de compression définit bien la sensation de perte de dynamique dues aux non linéarités (mais il faut considérer ampli + haut parleur, l'ampli pouvant aussi s'écrouler à cause de son alim qui ne suit pas les impulsions de courant demandées).

J'ai hâte de pouvoir écouter cette enceinte dans sa version produit pour entendre l'amélioration par rapport à une MV One. Peut être sera-t-elle présente au Salon parisien d'octobre ?

[Esscobar]

Tu as lu en diagonale en regardant le match ? La réponse en fréquence est celle de la version avec correction passive mesurée dans l'axe à 50cm, Dominique l'a indiqué au dessus de la courbe.

Difficile à dire, moi je comprends ceci :

Réponse dans l'axe à 50 cm, avec RC et RLC, sans correction numérique. Phase minimum.
L'écoute se fait hors axe de l'enceinte. Il parait qu'un LB ça manque d'aigu ?
Gate à 30 ms.

Donc là c'est la mesure de la version passive sans correction active ... Puis :

Mesure + corrections dans RePhase.


Un point encore :
L'enceinte DAVIS est en bass-reflex simple sans correction.
La mienne est avec correction passive, et en triple résonateur. Parois interne non parallèle.
Mon écoute est full correction numérique, plus rien de passif.

L'autre réponse en fréquence par rephase, sans composants passifs ...

Ou alors j'ai mal compris ???



Bonne soirée

[Ragnarsson]

J'ai compris pareil, je faisais référence à la première courbe

[Esscobar]

Voilà, et donc ce est intéressant n'est pas la réponse en fréquence en premier lieu dans l'échange qui nous intéresse, mais de comparer réponse en puissance, amortissement (CSD et burst), ainsi que les distorsions ... Là on a si peu d'infos que c'est impossible de se faire une idée qualitative de la chose .

[PETOIN Dominique]

Bonjour

Les mesures sont actuellement incomplètes.
Je rajouterai ce qui manque quand j'aurai eu le temps de faire d'autres mesures.
L'idée est de mesurer la version corrigée numériquement (les composants passifs sont enlevés), dans l'axe et sous différents angles de 15° en 15° environ, de mesurer la distorsion.

Au niveau du SPL, il faut comprendre que c'est le compromis de l'enceinte.
C'est un HP de 21 cm avec un Xmax de +/-2 mm.
L'enceinte est grande, elle descend dans le grave pour passer la contrebasse 4 cordes pratiquement sans atténuation.
Mais ne lui demandez pas de sonoriser le stade de France.
Le SPL théorique calculé est de 93.3 dB pour une enceinte à 1 m.
Le calcul ne tient pas compte du filtre passe haut qui améliore les choses.
En sonorisation, une paire d'enceintes équipées de 21 cm, complétées par un SUB sous les 100 Hz, conviennent pour 250 personnes.

Je ferai deux remarques.

Au niveau du SPL beaucoup d'entre vous n'ont pas l'idée juste du niveau auquel ils écoutent.
Lorsque je lis du 105, 110, 115, 120 dB, c'est un grand n'importe quoi. Pensez à vos oreilles, vous allez devenir sourd.
Avec une mesure très imparfaite décrite dans ce chapitre, http://petoindominique.fr/php/puissance.php je me suis rendu compte que lorsque je dépasse un niveau moyen de 78 dB au point d'écoute, c'est trop fort pour moi.
Une mesure imparfaite est pour moi mieux qu'une lubie d'audiophile, un chiffre annoncé pour épater sur les forums et absolument pas vérifié.

Au niveau du Xmax, le chiffre annoncé par DAVIS est comme ceux de FOSTEX.
Le Xmax annoncé est lorsque la bobine reste à 100% dans le champs de l'aimant.
Le HP est capable de plus.
D'autres marques donnent des valeurs plus importantes, parfois tellement grande que l'évent n'est plus réalisable !!!
Pour mon besoin, le SPL de mon système est largement suffisant, même quand je veux me faire plaisir sur un bon final d'opéra en envoyant la sauce, ou sur un film d'action.

Dans le grave, le SPL sort par l'évent dans une plage étroite de fréquences.
Mon évent est dimensionné pour ne pas dépasser 5 m/s aux 93.3 dB du HP.
5 m/s est l'hypothèse de calcul de Mario Rossi. Le dimensionnement n'est pas fait au hasard.

Cordialement, Dominique

[thierryvalk]

Tu devrais revoir quelques principes de base.

Magnétisme :
Une bobine ne peut en aucun cas sortir de l'entrefer, ce serait une catastrophe.

Mécanique des matérieux :
Un HP de 21cm ne sait pas monter en fréquence.
100Hz c'est 100 cycles par secondes.
10kHz c'est 10.000 cycles par secondes, la menbrane se tord dans tous les sens.
Je ne vois même pas comment l'ont peut encore parler de directivité.

Niveau d'écoute :
On en a parlé il y a peu, mais soit tu oublies soit tu ne lis pas.
On ne parle pas de dB, mais on intègre deux aspects :
le temps d'intégration et la pondération.

...

[Ragnarsson]

L'idéal est d'écouter au niveau de référence utilisé par l'ingé son dans la cabine son du studio d'enregistrement. Donc 85dB pour les deux canaux au point d'écoute (retrancher 6dB si le signal est mono). Ce niveau de référence correspond à +4dBu, mais les signaux musicaux peuvent aller jusque +15dBu avec le temps d'intégration d'un VU et +24dBu au total mais on ne doit pas aller jusque là. Donc les crêtes ne vont pas dépasser 105dB.

Le couple ampli et enceinte doit donc être capable de reproduire sans distorsion ce niveau sinon la dynamique réaliste ne sera pas respectée. On peut écouter moins fort, mais lorsque l'on conçoit une paire d'enceinte, en particulier pour en faire un produit elle doit à minima supporter cela (en prenant en compte une hypothèse de distance d'écoute et l'atténuation correspondante). Lorsque les enceintes sont des enceintes de proximité c'est plus facile , car on n'a pas l'atténuation liée à la distance.

Pour savoir si la dynamique sera respectée il faut mesurer au niveau max, bien trop fort pour une écoute prolongée mais pertinente pour les mesures. Une mesure en extérieur (en particulier si on a des voisins ch..nts (on pourra même leur faire une mesure un peu plus fort )) est recommandée. Si on ne peutpas faire de mesure en extérieur, pour une mesure de distorsion on peut se placer à proximité du haut parleur en adaptant le niveau toujours pour 99dB au point d'écoute (un seul canal). En mesure en proximité cela amène à des niveaux importants que la chaine de mesure doit être capable de supporter (dont le micro).
105dBc n'est pas le niveau d'écoute moyen, mais seulement pour encaisser la dynamique des crêtes.

Il suffit de simuler avec WinISD (il y a le triple chambre bass reflex dans les configs ? peut-être dans Lspcad) l'excursion du haut parleur pour voir s'il est capable d'encaisser environ 108dB (hypothèse écoute à 3m en milieu réverbérant wakup2 corrigera), en dessous de sa fréquence d'accord, zone d'excursion max.
Un filtre HF en dessous de 30Hz serait prudent sur la config de Dominique, facile à faire avec rephase.

[PETOIN Dominique]

Mon enceinte est une enceinte pour des particuliers, par pour une régie son.
Un niveau moyen de 85 dB, elle n'en n'est pas capable, comme beaucoup d'enceintes du commerce équipées de petits HP.
J'ai parlé du filtre passe haut FIR à 24 dB/octave, placé un peu en dessous des 30 Hz.

Concernant ma méthode de mesure du niveau je sais qu'elle n'est pas parfaite.
Nous avons parlé pondération A ou C et de temps d'intégration, j'ai documenté ces points dans le chapitre.
La pondération A pour des enceintes Hi-Fi, c'est peut être la norme mais ce n'est pas réaliste.
Je m'attendais à avoir par l'un d'entre vous un résultat mesuré entre un sonomètre un un smartphone qui aurait mieux précisé les choses.
Pas de problème pour me remettre en cause, mais avec des données objectives. Actuellement elles manquent.
Vous êtes en train de démontrer que sur ce forum on préfère chambrer les membres que d'apporter des éléments objectifs...

Cordialement, Dominique

[Zilwicki]

Donc pour résumer, tes enceintes sont très directives, c'est ton choix, cela implique un fractionnement et une directivité non controlée dans le haut medium aigue, et elles ne peuvent pas reproduire les crêtes de façon réalistes comme en live.

Donc ce ne sont pas les enceintes que je choisirais et certainement pas des enceintes à conseiller.
Une deux voies bien filtrée fera déjà mieux. Sur ton site on peut lire que tu as essayé autrefois, mais avec des choix qui ne pouvaient, de façon évidente, pas fonctionner (38cm raccordé à 1500Hz (décidemment tu aimes les hp directifs) , pavillon tout petit , filtres non optimisés pour un bon raccordement.....) !

[PETOIN Dominique]

Zilwicki, pour tenir vos propos sur la restitution des crêtes, il faudrait commencer par venir écouter.
N'est-ce pas la moindre des choses ?
Je vous rappelle qu'il y a moins de deux ans j'étais encore en multiamplification active, avec une coupure LB / tweeter à 2460 Hz, et que j'ai supprimé le tweeter avec un gain à l'écoute.
A moins d'avoir une explication convaincante sur le choix du tweeter, je reste sur mon idée qu'un LB seul est une moins mauvaise solution.
Je suis prêt à entendre les avis sur le choix du tweeter...

Concernant la directivité, laissez moi le temps de la mesurer.
ça ne vous dérange pas de parler sans savoir ?
A quoi servent les auditoriums si une frange d'internautes ont un avis tranché juste sur une base d'informations incomplètes ?
Qui a dit, au fond de la salle, que ce genre d'avis n'ont aucune crédibilité ?
Mesurez VOS enceintes sans correction, affichez le STEP. Je vous garanti que je vais avoir un avis argumenté au vitriol.

En 2004 environ j'avais effectivement un 38 m plus une compression.
http://petoindominique.fr/php/evol2v.php
A l'époque internet n'existait pas comme aujourd'hui, les forums et les sites étaient rares ou absent.
L'investissement pour un pavillon + compression qui auraient pu marcher était trop important pour moi, avec les connaissances qui était disponible ou auquel j'ai eu accès à l'époque.
Comment auriez vous fait le filtre avec ce que j'avais comme HP ?

Cordialement, Dominique