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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Ampli OP discret AZP la claque!

Message » 31 Mar 2014 9:33

yijing a écrit:Oui, oui ! Je suis d'accord avec Philby :grad: : c'est toujours la faute à quelqu'un, en tout cas pas à "nous".


Alors je corrige : Ca m'a un peu (beaucoup) dérangé

Et j'assume mon mauvais caractère!
Philby
 
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Message » 31 Mar 2014 10:06

Surprenant ce fil
Le travail d'AZD est très interessant
Je pense que la présentation de Teiki Ari a été fort maladroite, et si AZD n'avait pas remis les pendules à l'heure le fil continuerait sur la même veine.

En ce qui concerne l'éternel débat écoute/ mesures, je pense que les mesures c'est très bien, mais qu'il y a un point qui nous manque, c'est d'arriver a traduire cela en expérience auditive.
Telle différence se traduira-t'elle ou non en expérience auditive ?
D'autant plus que pour les electroniques on passe par 2 très mauvais médiateurs :
le premier c'est le transduceur acoustique, c'est a dire le haut parleur qui généralement distord beaucoup plus que l'immense des majorités des electroniques "hi-fi"
le deuxième, même si c'est la finalité, c'est notre ouie, qui est un instrument d'analyse, plus que de mesure. Notre ouie, nous permet de suivre une conversation au milieu de plusieurs autres a une tablée, mais ne nous permet pas de dire que le niveau sonore est a tant de DB. Il suffit de se concentrer sur quelque aspect particulier du son pour mieux l'entendre. C'est pourquoi ce sens est particulièrement subjectif.

Cette problématique, explique pourquoi personne ne s'est mis d'accord en hi-fi avec les interminables débats que je connais.
Ma position perso, c''est qu'un appareil doit pouvoir être bon aux mesures, et ensuite si il est bon aux mesures, il doit plaire a mes oreilles, même si je sais qu'il y a une très grande part de subjectivité la dedans. Mais après tout si c'est un fort placebo, et que cela marche pourquoi pas ? (sans se ruiner pour autant cela va sans dire ... )

Note finale.
Perso, j'ai fait 14 ans d'études et j'ai continué à en faire quelquefois.
pourtant en electronique, je n'arrive pas a la cheville d'un étudiant en BTS d'electronique ....
A chacun son métier. Certes on peut réapprendre tout les fondamentaux, mais quand on a un métier, on a pas forcément l'envie ...

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Message » 31 Mar 2014 11:14

+1 avec ce qui a été dit. Correctement présenté l'accueil eut été très différent. Devoir googler pour trouver le forum hôte est un comble !

Je rajoute une chose qui m'a géné dans la présentation initiale ici : le coté une "nouveauté, création originale diy d'un forumeur". En cherchant, il s'avère que c'est une implémentation du schéma bien connu ici de Nelson Pass. Tu ne t'en cache pas AZP, c'est ici que l'info a été mal présentée.
Si tu ne connais pas hcfr, tu ignores sans doute que cela fait plusieurs années qu'un préamp et un ampli (UGS et UP) célèbres ici ont été faits sur cette même base.
On se porte tous mieux quand César a ce qui lui revient. Et cela n'enlève rien a ton fantastique travail ;)
Bienvenue :D

Powerdoc a écrit:En ce qui concerne l'éternel débat écoute/ mesures, je pense que les mesures c'est très bien, mais qu'il y a un point qui nous manque, c'est d'arriver a traduire cela en expérience auditive.
Telle différence se traduira-t'elle ou non en expérience auditive ?
D'autant plus que pour les electroniques on passe par 2 très mauvais médiateurs :
le premier c'est le transduceur acoustique, c'est a dire le haut parleur qui généralement distord beaucoup plus que l'immense des majorités des electroniques "hi-fi"
le deuxième, même si c'est la finalité, c'est notre ouie, qui est un instrument d'analyse, plus que de mesure. Notre ouie, nous permet de suivre une conversation au milieu de plusieurs autres a une tablée, mais ne nous permet pas de dire que le niveau sonore est a tant de DB. Il suffit de se concentrer sur quelque aspect particulier du son pour mieux l'entendre. C'est pourquoi ce sens est particulièrement subjectif.

Absolument ! la psycho-accoustique occupe pas mal de monde depuis des années et on cherche toujours a comprendre certaines choses :)

Le souci de certains "audiophiles" c'est de vouloir faire passer leurs préférences pour des vérités.
Et aussi d'exprimer des préférences auditives dans le flou.... en toute bonne foi probablement.

Pour les cables c'est a peu près acquis, bien que le commerce juteux continue. Pas encore pour le reste. Les arguments après écoute d'AOPs ou de condensateurs sont dithyrambiques. Lorsque menés en condition de test ABX, c'est l'échec a chaque fois même face a des composants dits "de pauvre réputation".
L'envie d'entendre une différence est plus forte que la réalité. C'est humain. Tout comme l'envie de communiquer et de convaincre.
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Message » 31 Mar 2014 20:01

Philby a écrit:Dans tes mesures, on aurait aimé voir le rapport de réjection des alims (PSRR 120dB pour le LM49722), le rapport de réjection du mode commun (CMRR 120dB pour le LM49722), et surtout le gain en boucle ouverte...(135dB pour le LM49722))

Je n'ai pas compris quelle était la résistance de charge pour les mesures de THD (donnée pour 2kOhms et pour 600ohms à 0.00002% pour le LM49722).


Moi aussi :)

En fait il faut que je trouve un protocole de mesure pour faire le PSRR et CMRR ! Et surtout qu'avec le maigre matos dont je dispose "tous les jours" je ne sais pas si j'arriverai a des mesures représentatives. Mais je vais essayer, car ces mesures m'intéressent bien sûr moi même au plus haut point !

Le gain en boucle ouverte je peux peut-être le tenter facilement, encore que, il faut que j'arrive a faire un différentiel très bas (~1mV) mais surtout stable.... je vais voir peut être avec une bonne source de courant bien stable et une résistance entre V+ et V- pour forcer cette DDP. Car je "sais" que j'ai un gain très fort en BO et qu'un rien en différentiel le fait talonner les alims !

Pour la résistance de charge pour les mesures de THD, c'est celle du dScope, soit 100k (indiqué dans les onglets Analog Input dans mes captures d'écran).

J'aurai du tester des charges plus basses mais j'ai manqué de temps ! (j'ai fait ça rapidement car c'était pendant mes heures de boulot :hehe: et j'avais très peu de temps devant moi)
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Message » 31 Mar 2014 20:09

Powerdoc a écrit:En ce qui concerne l'éternel débat écoute/ mesures, je pense que les mesures c'est très bien, mais qu'il y a un point qui nous manque, c'est d'arriver a traduire cela en expérience auditive.
Telle différence se traduira-t'elle ou non en expérience auditive ?


Pour moi aussi tout la clef est la !

Un ami m'a dit l'autre jour "si aux mesures c'est pareil, et qu'a l'oreille il y a une différence nette, c'est qu'on ne fait pas les bonnes mesures !"

Et je pense qu'il a raison (c'est un cartésien de première heure, ultra théoricien lol ! Il aime les simu et les mesures :mdr: )
On s'obstine à mesurer nos appareils sur un beau sinus bien stable, avec une belle charge bien stable.... Bref tout le contraire de "la vraie vie".

Alors, pour moi toutes les mesures que l'on réalise et que j'ai publiée sont clairement des conditions "nécessaires", c'est indéniables, mais (toujours pour moi) insuffisante !
Car elles permettent de montrer des gros défauts (voir la video des AOP Burson par JiPi que j'ai découvert grâce a vous), où clairement on peut déjà lever de gros problèmes très rapidement ! Mais après, je pense que nos mesures ne sont pas suffisantes pour corréler avec la "musicalité".... (terme vague et très.... audiophile)

Car comme tout le monde l'a dit plus haut, ici ou ailleurs, cela fait très longtemps que nos amplis de puissance, nos AOP, et autres DAC, savent atteindre avec grande facilité des THD a des dizaines d'ordre de grandeurs supérieures à la THD d'un haut-parleur !
Donc je pense que les innombrables 0 derrière la virgule de la THD d'un AOP ne présage en rien de sa musicalité. Sinon d'ailleurs pourquoi les industriels (TI, BB, NS, etc etc) continuent a "mettre au point" des AOP "audio" soit disant toujours plus performants, alors qu'on aurait largement pu s'arrêter au NE5532, voire même aux générations d'avant ? Pur marketing pour eux aussi, ou réelle différence ?
D'ailleurs même pourquoi est-ce qu'on utilise pas des AOP d'instrumentation, qui sont nettement supérieurs en terme de perf papier, qu'un 5532 ou autre ???
Un étage d'entrée d'un oscilloscope haut de gamme doit faire passer des signaux de plusieurs MHz avec un niveau de bruit ultra bas, un Slew Rate ultra élevé, un offset nul et une dérive d'offset dans le temps nulle aussi.... bref des contraintes de fou ! Pourquoi on utilise pas ça pour nos préamp alors ????? :wink: :wink:

Je pense que celui qui aura gagné le gros lot, c'est celui qui aura réussi a mettre au point un protocole de mesure qui permet de corréler 100% du temps, mesure et écoute ! :zen:
AZP
 
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Message » 31 Mar 2014 20:45

AZP a écrit:
Powerdoc a écrit:En ce qui concerne l'éternel débat écoute/ mesures, je pense que les mesures c'est très bien, mais qu'il y a un point qui nous manque, c'est d'arriver a traduire cela en expérience auditive.
Telle différence se traduira-t'elle ou non en expérience auditive ?


Pour moi aussi tout la clef est la !

Un ami m'a dit l'autre jour "si aux mesures c'est pareil, et qu'a l'oreille il y a une différence nette, c'est qu'on ne fait pas les bonnes mesures !"

Et je pense qu'il a raison (c'est un cartésien de première heure, ultra théoricien lol ! Il aime les simu et les mesures :mdr: )
On s'obstine à mesurer nos appareils sur un beau sinus bien stable, avec une belle charge bien stable.... Bref tout le contraire de "la vraie vie".

Alors, pour moi toutes les mesures que l'on réalise et que j'ai publiée sont clairement des conditions "nécessaires", c'est indéniables, mais (toujours pour moi) insuffisante !
Car elles permettent de montrer des gros défauts (voir la video des AOP Burson par JiPi que j'ai découvert grâce a vous), où clairement on peut déjà lever de gros problèmes très rapidement ! Mais après, je pense que nos mesures ne sont pas suffisantes pour corréler avec la "musicalité".... (terme vague et très.... audiophile)

Car comme tout le monde l'a dit plus haut, ici ou ailleurs, cela fait très longtemps que nos amplis de puissance, nos AOP, et autres DAC, savent atteindre avec grande facilité des THD a des dizaines d'ordre de grandeurs supérieures à la THD d'un haut-parleur !
Donc je pense que les innombrables 0 derrière la virgule de la THD d'un AOP ne présage en rien de sa musicalité. Sinon d'ailleurs pourquoi les industriels (TI, BB, NS, etc etc) continuent a "mettre au point" des AOP "audio" soit disant toujours plus performants, alors qu'on aurait largement pu s'arrêter au NE5532, voire même aux générations d'avant ? Pur marketing pour eux aussi, ou réelle différence ?

Je pense que celui qui aura gagné le gros lot, c'est celui qui aura réussi a mettre au point un protocole de mesure qui permet de corréler 100% du temps, mesure et écoute ! :zen:


Merci pour cette réponse. Le problème de la corrélation est réel. L'affaire est d'autant plus compliquée que d'un jour a l'autre mon appréciation d'un même système peut varier. Donc même si on trouve cette corrélation, je ne suis pas certain que tout le monde l'accepterait.

je pense aussi que les problèmes des mesures d'ampli, c'est qu'en pratique on attaque une charge complexe (variable selon la fréquence) pour ne citer qu'une variable électrique.
A vide, tout les amplis ont de superbes mesures, mais quand il s'agit de faire bouger des HP, c'est pas la même chose
La seule chose que j'ai vue sur le web essayant de mettre cela en compte était sur un site australien (mais c'est une charge de 1 watts ...) sur le graphe 6 : http://www.avhub.com.au/images/stories/ ... _lores.pdf

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Message » 31 Mar 2014 20:53

Bonjour,
Merci pour ce complément d'infos.
Comme tu le souligne la consommation de tes aop et très suppérieure aux IC.
Donc remplacer un et surtout plusieurs aop d'origine n'est pas sans risque.
Il faudra modifier l'alim, le découplage et restera le problème de la dissipation thermique de l'ensemble.
Se posera ensuite la question de la stabilité thermique.
Bref, tout cela est bien complexe et demande une étude globale de l'appareil et pas juste un simple remplacement d'un élément.
Pour l'oreille, je te conseille les différents sujets en la matière sur divers forum, certains donnent des CR de différents aop, DAC, condos.... Et d'autres testent des sources différentes sans trouver la moindre différence.
Pour ce qui est des technologies nouvelles, c'est principalement la consommation qui en est le critère principal.
C'est comme le haut rendement des HP .
thierryvalk
 
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Message » 31 Mar 2014 21:48

Bonsoir,
Juste pour apporter un caillou à la discussion de la corrélation mesure/musicalité, peut être serait il bon de revenir sur un article célèbre (en tout cas pour moi) de Nelson Pass:
http://www.passdiy.com/pdf/distortion_feedback.pdf
J'y ai appris que l'addition d'étages à contre-réaction ne diminuait pas la distorsion, mais au contraire l'augmentait dans le cas des signaux complexes, et l'augmentait de façon non harmonique (=non naturelle?). La démonstration de Pass est remarquable, AMA.

Une indication de la "musicalité" d'un circuit pourrait être de le soumettre à un test du type de la figure 8 (7 sons non harmoniques) et d'en déterminer la distorsion. De mon point de vue (qui ne fait pas de mesures... :hehe: ) , ça a l'air faisable...

Bonne soirée,

François
fcaton
 
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Message » 31 Mar 2014 22:01

thierryvalk a écrit:Bonjour,
Merci pour ce complément d'infos.
Comme tu le souligne la consommation de tes aop et très suppérieure aux IC.
Donc remplacer un et surtout plusieurs aop d'origine n'est pas sans risque.
Il faudra modifier l'alim, le découplage et restera le problème de la dissipation thermique de l'ensemble.
Se posera ensuite la question de la stabilité thermique.


Tout a fait ! Mais je ne suis pas Burson, je ne fabrique pas ça pour en vendre a tout le monde pour remplacer des AOP !
J'ai eu des demandes en MP, je les ai toutes refusées !

Je les ai fabriqué pour moi, pour tous mes futurs projets (notamment car j'avais besoin d'AOP a fort rail d'alim, et pour ce faire je peux utiliser les miens en changeant simplement les transistors pour des modèles a Vce compatible a mon application) et mes appareils actuels.
Le fait de faire un PCB industriel implique des qté mini d'achats, d'où l'intégration de ces AOP chez qq amis proches (je me suis chargé de l'intégration, et effectivement de la modif des alims qd nécessaire), afin de me permettre de mieux "digérer" la facture :wink: , et surtout d'avoir leur avis sur la "qualité sonore".

Voila le pourquoi du comment !
(et, j'avoue, y a aussi le coté "défi" ! C'est un jeu amusant pour un picousé comme moi de savoir si je suis capable de mettre au point des AOP stables et fonctionnels ! :D )
AZP
 
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Message » 31 Mar 2014 22:09

Bonjour

c'est bien d'avoir mis en ligne ces mesures. Cà permet une discussion tout de suite plus constructive!
Du coup, on a envie d'écouter...
fiscal
 
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Message » 31 Mar 2014 22:38

fiscal a écrit:Bonjour
c'est bien d'avoir mis en ligne ces mesures. Cà permet une discussion tout de suite plus constructive!
Du coup, on a envie d'écouter...
Finalement, il est très intéressant ce fil. J'ai commencé par mon ressenti, je me suis fait lyncher. On finit par les mesures, je me fais encore lyncher mais tout d'un coup, pour ceux qui s'attachent uniquement aux mesures, on se dit que peut-être ça devrait sonner, et on y croit alors que personne n'a pu en faire d'écoute sur ce même fil. C'est très surprenant et plutôt jouissif.
Je sais aussi que sans le génie de la conception et une maîtrise certaine de la technologie, on ne va pas loin. Je ne m'en suis jamais caché et je l'ai souligné dès le début du thread. Maintenant, c'est moi seul qui en prends plein la tronche, parce que j'ai osé donner mon ressenti sur quelque chose de vraiment superbe, sans pouvoir appuyer mes dires. J'en souris désormais mais les mesures ne font pas tout! Et si les mesures n'avaient pas été aussi bonnes, j'aurais quand même pensé que c'était vraiment très bien, ce que j'ai déjà écrit: "Pour ma part, je te le dis tout de go, mesure ou pas mesure, j'ai déjà arrêté mon choix. Mais évidemment, ce n'est fondé sur rien de scientifique, juste à l'oreille." :idee:
Évidemment, personne ne s'attardera sur mon ressenti, car parfaitement subjectif, mais mon oreille a fait (en fait n'importe qui pourrait faire) cette différence à l'écoute. Et cette différence est tellement évidente, que mon enthousiasme m'a perdu... Mea culpa. Il ne faut jamais être enthousiaste, c'est caractéristique de l'idiophile. Mais qu'est ce que je suis content d'être un imbécile heureux! Quand certains me l'assènent comme une insulte, moi je le prends comme un compliment! Merci... :ane:
Bonne soirée.
teiki arii
 
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Message » 31 Mar 2014 23:13

...Et n'oublie pas ton suppo !!!!! :grad:

Et oui, la mesure : c'est ce qui autorise à aimer le son en Diy...qui a pas mal contaminé le reste du forum d'ailleurs.... :roll:

Heureusement qu'en haut à gauche, il y a quelques irréductibles Gaulois !
Et que même les idiots ont le droit d'apprécier du beau son : qu'il soit vrai ou faux peut me chaud !

Enfin moi ce que je retiens c'est ce qu'à dit l'ami d'AZP !
Un ami m'a dit l'autre jour "si aux mesures c'est pareil, et qu'a l'oreille il y a une différence nette, c'est qu'on ne fait pas les bonnes mesures !"


:wink: :wink:

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Bien sûr que ça n'est pas raisonnable ! Mais en HI-FI est-ce le but ? Mario RICCI.
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Message » 01 Avr 2014 9:14

AZP pour avoir des mesures fiables et répétables sur les paramètres statiques il te faut un montage avec un NulAmp dans ta boucle de CR.
Il te faut aussi un système avec des SMU (Source Monitor Unit), Comme un HP4142 par exemple. La mesure n'est vraiment pas easy a réaliser avec des moyens simple.
Sinon pour le reste de tes mesures c'est assez parlant.

Tu trouvera ici de la doc sur le nul amp et la mesure de paramètres statiques:
http://www.edn.com/design/test-and-measurement/4389588/The-basics-of-testing-op-amps-part-3-br--Configurable-circuit-tests-op-amps
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Message » 01 Avr 2014 10:43

teiki arii a écrit:
fiscal a écrit:Bonjour
c'est bien d'avoir mis en ligne ces mesures. Cà permet une discussion tout de suite plus constructive!
Du coup, on a envie d'écouter...
Finalement, il est très intéressant ce fil. J'ai commencé par mon ressenti, je me suis fait lyncher. On finit par les mesures, je me fais encore lyncher mais tout d'un coup, pour ceux qui s'attachent uniquement aux mesures, on se dit que peut-être ça devrait sonner, et on y croit alors que personne n'a pu en faire d'écoute sur ce même fil. C'est très surprenant et plutôt jouissif.
Je sais aussi que sans le génie de la conception et une maîtrise certaine de la technologie, on ne va pas loin. Je ne m'en suis jamais caché et je l'ai souligné dès le début du thread. Maintenant, c'est moi seul qui en prends plein la tronche, parce que j'ai osé donner mon ressenti sur quelque chose de vraiment superbe, sans pouvoir appuyer mes dires. J'en souris désormais mais les mesures ne font pas tout! Et si les mesures n'avaient pas été aussi bonnes, j'aurais quand même pensé que c'était vraiment très bien, ce que j'ai déjà écrit: "Pour ma part, je te le dis tout de go, mesure ou pas mesure, j'ai déjà arrêté mon choix. Mais évidemment, ce n'est fondé sur rien de scientifique, juste à l'oreille." :idee:
Évidemment, personne ne s'attardera sur mon ressenti, car parfaitement subjectif, mais mon oreille a fait (en fait n'importe qui pourrait faire) cette différence à l'écoute. Et cette différence est tellement évidente, que mon enthousiasme m'a perdu... Mea culpa. Il ne faut jamais être enthousiaste, c'est caractéristique de l'idiophile. Mais qu'est ce que je suis content d'être un imbécile heureux! Quand certains me l'assènent comme une insulte, moi je le prends comme un compliment! Merci... :ane:
Bonne soirée.


Le problème du ressenti, c'est que les CR dithyrambiques sont légions. Quand on voit dans la section audio, que les avis allant de génial a nul sur le même produit pullulent, on a en vite un peu ras le bol
Les mesures, si elles ne disent peut être pas tout, nous on démontré que son auteur connaissait son affaire, car un electronicien moyen n'aurait pas put sortir un tel travail.
Donc a partir du moment ou on voit ses mesures, on se dit que la personne connait son affaire, et que cela mérite que l'on s'y interesse de plus prés .

Je rappellerai que même si la finalité de tout élément d'une chaine hi-fi est l'écoute, qu'il faut se méfier de ses oreilles, qui est un organe fortement influençable (un peu comme le gout d'ailleurs : une belle assiette, sera toujous plus appetissante qu'une assiette moche, mal présentée)
D'ailleurs AZD, dit que les mesures est un pré-requis nécessaire mais insuffisant. Après le problème est de trouver une traduciton auditive des mesures, et là ou ça se corse, c'est que l'ouie est très influençable (des tests inombrables existent sur ce sujet) .
Quand je dis que l'ouie est influçable, cela ne signifie pas qu'il n'y ai pas de différences et que tout est pareil, mais simplement qu'il ne faut pas avoir une foi aveugle dans les écoutes.

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Message » 01 Avr 2014 11:41

Powerdoc a écrit:[
Quand je dis que l'ouie est influençable, cela ne signifie pas qu'il n'y ai pas de différences et que tout est pareil, mais simplement qu'il ne faut pas avoir une foi aveugle dans les écoutes.

absolument. Quand on le sait, on fait des économies :)
Les tests ABX ont été inventés pour faire le tri entre nos impressions et les faits. Si tous ceux qui délivrent leurs impressions d'écoute comparative se donnaient la peine de faire des tests ABX, on en parlerait plus sereinement.

Faut dire qu'une grande partie du commerce "audiophile" entretient ces arguments fallacieux. Ca fait aussi des posts sur les forums. Il faut croire que certains s'imaginent qu'une bétise répétée 1000 fois la rend acceptable.

Nelson Pass s'attaque a l'un de ces arguments dans le papier référencé par fcaton : "le feed back (négatif) c'est mauvais". On n'en entend plus trop parler de celui là sur les forums. Sans doute que la culture électronique de l'audiophile a baissé et qu'il ne sait pas ce qu'est le feed-back ;)
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