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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

mini quiz pic de fractionnement membrane rigide

Message » 29 Sep 2011 22:28

Punaise,
ce thread montre surtout que parfois (tout le temps ?) on cause de choses que l'on ne maîtrise pas. Ces fichus graph on est même pas certains d'avoir su les lire, alors que ça fait des plombes qu'on renvoie tous à ce site. C'est comique :ko:

Le thread sur diyaudio : aïe, le tom il cause un langage que j'entrave point, et c'est pas à cause de l'anglais :ane:
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Message par Google » 29 Sep 2011 22:28

 
 
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Message » 29 Sep 2011 22:32

androuski a écrit:Punaise,
ce thread montre surtout que parfois (tout le temps ?) on cause de choses que l'on ne maîtrise pas. Ces fichus graph on est même pas certains d'avoir su les lire, alors que ça fait des plombes qu'on renvoie tous à ce site. C'est comique :ko: Ouais c'est la différence entre les vrais scientifiques et les homo vulgaris comme nous..Mais pas sûr qu'ils sachent faire une filtre correct eux :mdr:

Le thread sur diyaudio : aïe, le tom il cause un langage que j'entrave point, et c'est pas à cause de l'anglais :ane: nan moi aussi j'ai eu du mal mais on pige quand on relit lentement

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Message » 29 Sep 2011 22:33

Agnostic1er a écrit:
androuski a écrit:Punaise,
ce thread montre surtout que parfois (tout le temps ?) on cause de choses que l'on ne maîtrise pas. Ces fichus graph on est même pas certains d'avoir su les lire, alors que ça fait des plombes qu'on renvoie tous à ce site. C'est comique :ko: Ouais c'est la différence entre les vrais scientifiques et les homo vulgaris comme nous..Mais pas sûr qu'ils sachent faire une filtre correct eux :mdr:

Le thread sur diyaudio : aïe, le tom il cause un langage que j'entrave point, et c'est pas à cause de l'anglais :ane: nan moi aussi j'ai eu du mal mais on pige quand on relit lentement


Quand je lis trop lentement passé 22h je m'endort :oldy:
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Message » 29 Sep 2011 22:35

ouais je vois (je m'endort) :hehe:

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Message » 29 Sep 2011 22:36

androuski a écrit:Bon,
si on vous suit avec cette histoire de raie de H2/3/4/5 etc. recalée sous la fondamentale alors qu'il s'agit d'une disto plus haut en fr... donc si on admet ça, alors le père Krutke (zaphaudio), auquel toutes ces mesures sont empruntées, se fourre le doigt dans l'oeil jusqu'à la garde quand il interprète ses propres mesures ; exemple sur un cône magnésium SEAS 15cm :

- les distos :
Distos.JPG


- l'interprétation :
Comments: This is Seas definitive high end driver with the familiar magnesium cone and copper phase plug. Typically excellent Seas Build quality. Excellent performance in the midbass and lower midrange. Upper end usability is somewhat limited by the breakup induced 3rd order harmonic distortion at 1700hz. Most people claim to hear this if the system is crossed over too high. Overall it's a reasonable value and can sound great depending on it's careful usage. LR4 or an elliptical crossover around 1600 would work great.


Il situe bien à 1,7khz le pic de H3 qui si l'on en croit le recalage évoqué par Philby se situe en réalité 3 fois plus haut. Si c'est le cas c'est quand même un plantage de très grande ampleur, je m'étonne que personne n'ait levé un lièvre aussi gras... :ko:



Non il n'y a aucune erreur dans ce que dit zaph. En tout cas rien d'incompatible avec ce qu'on raconte.
Il dit qu'il y a un pic de disto H3 à 1,7kHz. Quand il cite la fréquence il cite la fréquence de la fondamentale ! Mais ça n'empêche pas que si la fondamentale est à 1,7kHz, le hp créé des distortions harmoniques : donc du 3,4kHz (H2) et du 5,1kHz (H3), etc.
Et comme le hp a un break up à 5,1kHz on trouve un pic sur la raie H3 de la fondamentale 1,7kHz.
Il conseille d'ailleurs de couper à 1,6k et raide. De manière à atténuer au maximum le 1,7k sans non plus couper trop bas pour les tweeters. Si on limite au max la fondamentale à 1,7k on limite donc la remontée du niveau de la H3 (située à 5,1kHz, donc sur le break up).
Pourquoi s'intéresser à H3, pcq il parait que les harmoniques impaires sont les plus "génantes" à l'oreille et la H3 est la plus "forte" car généralement plus on monte en ordre et plus le niveau est bas. Souvent le H3>H5>H7 etc
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Message » 29 Sep 2011 22:39

Il faudrait que je lise le topic diyaudio mais j'ai la flemme ce soir :oops:
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Message » 29 Sep 2011 22:42

androuski a écrit:Punaise,
ce thread montre surtout que parfois (tout le temps ?) on cause de choses que l'on ne maîtrise pas. Ces fichus graph on est même pas certains d'avoir su les lire, alors que ça fait des plombes qu'on renvoie tous à ce site. C'est comique :ko:

Le thread sur diyaudio : aïe, le tom il cause un langage que j'entrave point, et c'est pas à cause de l'anglais :ane:


Tu te souviens de ce que je te disais récemment dans un échange mail sur la directivité ?
On parle de chose qu'on maîtrise mal et parfois, nous, pauvres petits incultes, ne pouvons parfois que se raccrocher à l'empirisme plutôt que partir dans des délires théoriques sans savoir si on fait vraiment bonne route.
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Message » 29 Sep 2011 22:54

Bon j'ai parcouru en vitesse le thread sur diyaudio. Soit j'ai rien compris soit je crois bien qu'il dit la même chose que moi (nous).
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Message » 29 Sep 2011 23:15

tcli a écrit:pourquoi pas la production d'autres fréquences, inférieures ou non multiples ?


Philby a écrit:Intermodulation?
Battement? (quoique c'est la même chose quelque part...)


ah non, l'intermodulation (ou les battements) c'est quand on envoie plusieurs fréquences dans un système non linéaire.
Il en résulte un joyeux mélange, mis à profit dans les postes de radio.
C'est un cas un peu plus compliqué que celui qui nous intéresse où on ne parle que du comportement en présence d'une fréquence unique.

Kro a écrit: Comme dit philby cela est lié au fait que l'on soit face à un système périodique.

C'est pas faux, mais encore .....

Philby a écrit:Fort en maths, ce qui explique la faiblesse en orthographe? :mdr: :mdr:
Une bollé, s'écrit en fait "une bolée" même si c'est du cidre! :oldy:

:oops: :oops: :oops: j'avoue, c'est comme ça depuis tout petit ....

A part ça, la solution au problème a un très très très lointain rapport avec Rennes (c'est juste pour faire le pédant , parce-que je ne le sais que depuis hier).

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J'avais la télé, mais ça m'ennuyait, je l'ai r'tournée. D'l'aut' côté c'est passionnant
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Message » 29 Sep 2011 23:21

Vous me faite peur les gars, il n'y a rien de scientifique ici.

Vous pouvez tourner ça dans tout les sens, je vois toujours la même chose.
Tout les pics sur la distorsion présentent un problème qui se situ à la fréquence de résonance (fragmentation).

Exemple, fragmentation à 6kHz.
Les pics sur la distorsion harmonique des fondamentales présente à 6kHz /2 (H2 de 3kHz), 6kHz /3 (H3 de 2kHz), 6kHz /4 (H4 de 1,5kHz), et etc... car la distorsion harmonique ne s'arrête pas à H5.
En général, plus le rang des harmoniques est élevée et plus la distorsion harmonique de ce rang est faible. Ici, ce n'est pas forcément le cas car la résonance à la fragmentation demande par définition peu d'énergie pour être excitée.

Pour ne pas se prendre la tête, et parce que c'est variable d'un Hp à l'autre, si le but recherché est une faible distorsion, il suffit de comparer les courbes de distorsion sur la bande passante choisie.
Et surtout, toujours filtrer au moins une octave au dessous d'une éventuelle résonance visible sur un waterfall.
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Message » 29 Sep 2011 23:31

JIM a écrit:Vous me faite peur les gars, il n'y a rien de scientifique ici.

Vous pouvez tourner ça dans tout les sens, je vois toujours la même chose.
Tout les pics sur la distorsion présentent un problème qui se situ à la fréquence de résonance (fragmentation).

Exemple, fragmentation à 6kHz.
Les pics sur la distorsion harmonique des fondamentales présente à 6kHz /2 (H2 de 3kHz), 6kHz /3 (H3 de 2kHz), 6kHz /4 (H4 de 1,5kHz), et etc... car la distorsion harmonique ne s'arrête pas à H5.
En général, plus le rang des harmoniques est élevée et plus la distorsion harmonique de ce rang est faible. Ici, ce n'est pas forcément le cas car la résonance à la fragmentation demande par définition peu d'énergie pour être excitée.


Pour ne pas se prendre la tête, et parce que c'est variable d'un Hp à l'autre, si le but recherché est une faible distorsion, il suffit de comparer les courbes de distorsion sur la bande passante choisie.
Et surtout, toujours filtrer au moins une octave au dessous d'une éventuelle résonance visible sur un waterfall.


Bah c'est bien ce que j'ai dit non ?
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Message » 30 Sep 2011 7:56

Oui Kro, ce n'était pas pour toi. Dommage que tu n'es pas mis en gras les 3 lignes suivante.
Ca fait quand même 6 pages que l'on tourne en rond sur ce sujet et qu'a plusieurs, on dit la même chose ...
JIM
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Message » 30 Sep 2011 8:40

Non il n'y a aucune erreur dans ce que dit zaph. En tout cas rien d'incompatible avec ce qu'on raconte.
Il dit qu'il y a un pic de disto H3 à 1,7kHz. Quand il cite la fréquence il cite la fréquence de la fondamentale ! Mais ça n'empêche pas que si la fondamentale est à 1,7kHz, le hp créé des distortions harmoniques : donc du 3,4kHz (H2) et du 5,1kHz (H3), etc.
Et comme le hp a un break up à 5,1kHz on trouve un pic sur la raie H3 de la fondamentale 1,7kHz.
Il conseille d'ailleurs de couper à 1,6k et raide.


Ne me refais pas l'explication, j'avais bien compris, j'ai l'air si :ane: ? (attention, pas vexé hein, juste pour dire que c'est pas la peine de refaire le pitch à chaque fois, on ira plus vite :wink: ) Toi par contre tu n'as pas vu où je voulais en venir : c'est précisément cette recommandation de coupure à 1,6khz qui me fait dire qu'il se plante dans l'interprétation.

Perso je ne lis pas dans les pensées de Krutke Cédric ; je ne suis pas aussi certain que toi qu'il lise bien son propre graph : si le pic de disto H3 gênant est situé à 5,1khz (mais représenté à /3, sous la fondamentale à 1,7khz : tu vois j'ai compris :mdr: ) alors je ne vois vraiment pas ce qui imposerait de couper ce HP à 1,6khz.... avec un filtre bien conçu ou de pente assez raide, et en ne prenant en compte que la disto (à l'exclusion de la directivité) il devrait être parfaitement possible de couper ce HP à 2,5khz, voire même à 3khz avec une topologie 24db/oct (rappelle toi la simu du SB17 faite pour rockeurfoo : une coupure à 3khz est jouable à l'extrême malgré un gros vilain pic à 4,5khz). D'ailleurs : penses-tu vraiment que le fabricant du HP cité plus haut (le W18E001): SEAS, ai pu se planter avec l'aide de Joe d'Appolito sur le montage Thor en retenant une fc de 2,5khz ?

Moi je crois qu'il y a chez SEAS des ingés sérieux, qui savent mieux lire les graph que Krutke, et ne leur font pas dire ce qui va dans le sens où ils veulent à priori utiliser les HPs (i.e coupure basse). La thor c'est ici :

http://www.seas.no/index.php?option=com ... &Itemid=40

:wink:
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Message » 30 Sep 2011 9:53

androuski a écrit:
Ne me refais pas l'explication, j'avais bien compris, j'ai l'air si :ane: ? (attention, pas vexé hein, juste pour dire que c'est pas la peine de refaire le pitch à chaque fois, on ira plus vite :wink: ) Toi par contre tu n'as pas vu où je voulais en venir : c'est précisément cette recommandation de coupure à 1,6khz qui me fait dire qu'il se plante dans l'interprétation.


Je crois bien que tu n'as tjs pas compris en réalité vu ton message. Toi non plus pas vexé hein, si je recommence c'est pour être sûr de bien me faire comprendre. Visiblement je n'ai pas réussi.

Perso je ne lis pas dans les pensées de Krutke Cédric ; je ne suis pas aussi certain que toi qu'il lise bien son propre graph : si le pic de disto H3 gênant est situé à 5,1khz (mais représenté à /3, sous la fondamentale à 1,7khz : tu vois j'ai compris :mdr: ) alors je ne vois vraiment pas ce qui imposerait de couper ce HP à 1,6khz....


Eh bien parceque si le hp reproduit toujours la fondamentale à 1,7kHz tu auras toujours un pic de h3 à ce niveau là. :hein:

avec un filtre bien conçu ou de pente assez raide, et en ne prenant en compte que la disto (à l'exclusion de la directivité) il devrait être parfaitement possible de couper ce HP à 2,5khz, voire même à 3khz avec une topologie 24db/oct


Eh non, si on tient compte purement de la disto et qu'on s'intéresse à H3 sa recommandation est le minimum.

(rappelle toi la simu du SB17 faite pour rockeurfoo : une coupure à 3khz est jouable à l'extrême malgré un gros vilain pic à 4,5khz).


On est dans complètement autre chose. Dans cette simu on essai de marier ce sb17 avec un neo cd1.0 qu'il ne faudrait pas couper sous 3,5kHz d'après le fabricant. Donc il faut faire des concessions. Le principal à faire est de limiter la présence du pic de fractionnement dans la courbe de réponse de l'enceinte filtrée. Mais avec cette typo on laisse un peu de côté la meilleure disto possible, ainsi que la directivité. Mais une enceinte c'est un tout. On ne prétend pas avec ce montage gagner le prix de l'enceinte techniquement la plus aboutie.

D'ailleurs : penses-tu vraiment que le fabricant du HP cité plus haut (le W18E001): SEAS, ai pu se planter avec l'aide de Joe d'Appolito sur le montage Thor en retenant une fc de 2,5khz ?


Ce n'est absoulement pas ce que j'ai voulu dire. D'un point de vue purement disto, en coupant ce hp à 2,5kHz il limite franchement le pic à 5,1kHz sur la courbe de réponse. Mais d'un point de vue disto le pic de H3 correspondant à la fondamentale 1,7kHz sera tjs présent.
Même si on parle purement de l'aspect théorique de la chose depuis le début, il n'a jamais été question de dire que si on ne coupe pas en dessous de 1,7kHz on fait une bouse.
Moi je crois qu'il y a chez SEAS des ingés sérieux, qui savent mieux lire les graph que Krutke, et ne leur font pas dire ce qui va dans le sens où ils veulent à priori utiliser les HPs (i.e coupure basse). La thor c'est ici :

http://www.seas.no/index.php?option=com ... &Itemid=40

:wink:


Chez seas ils ont probablement une vision globale de la chose, ce que je te disais plus haut. Ici on parle d'un point technique précis, comme qd l'autre jour on parlait de la réponse en puissance dans l'axe verticale, il y aura tjs des concessions à faire dans ce genre de projets, il faut garder le sens des priorités et savoir pourquoi on fait certains choix.
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Message » 30 Sep 2011 10:15

Eh bien parceque si le hp reproduit toujours la fondamentale à 1,7kHz tu auras toujours un pic de h3 à ce niveau là. :hein:



L'est rangé où t'es ce le bonnet d'âne ? Un modèle bien chaud hein, parce que l'hiver approche et que j'ai les oreilles sensibles :ko:

Bon, j'avais bien tilté sur l'affaire de la raie décalée (beurk...) mais du coup un peu oublié ce qui faisait l'objet initial du post, à savoir que filtrer à 5,1khz n'élimine pas un signal situé à la même fr, mais dont l'origine est une excitation par la fondamentale à 1,7khz. Rassure toi tu expliques très bien, c'est moi qui avais oublié l'étape 1 de la démo :wink:

(Pardon monsieur Krutke, comme tu me lis régulièrement, pardon donc d'avoir douté de ton expertise, mais c'est-t-y pas le doute qui permet de progresser, hein, c'est un gars connu qui a dit ça, un français, pas un américain, et toc :hehe)
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