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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Projet ASTASIA I -Seas CA22RNX + MCA15RCY + Vifa XT25TG30

Message » 05 Sep 2006 10:43

Projet ASTASIA

Introduction :
Un grand MERCI à Jerome69100Image pour son soutien et ses nombreux (le mot est faible) conseils avisés(filtrage), qui m'ont permis de me lancer dans la mesure des Hps/ enceintes. Sans ces mesures jamais je ne serais arrivé a ce niveau de qualité.


- - - - - - This Project is only for DIYers - - - - - - -
None of schematics, illustrations or information presented here may be used for commercial purposes without my written consent.


You Can find the full description of this project in english on DIYAUDIO : HERE



Nom du projet : ASTASIA - I
Nom de la Série : Epsilon
Enceintes colonnes 3 voies (Choix des HP (06/09/06))
    - Boomer: Seas - CA22RNX
    - Medium: Seas - MCA15RCY
    - Tweeter: VIFA Vifa XT25TG30-04
Caractéristiques :
    - Enceinte : 3 voies - Bass Reflex
    - Sensibilité : 86.5 dB a 1m pour 2.83V RMS
    - Bande passante : 29Hz - 40Khz (+3/-3 dB)
    - Bande passante : 100 Hz - 20Khz (+1/-1 dB) (On descend certainement plus bas que 100Hz pour le -1dB, mais il m'est impossible de le mesurer
    - Spécificité : "Event sous la caisse"

Le Filtrage des ASTASIA
Les composants :
    Le filtre pour réaliser les Astasia est donc constitué de 14 éléments
      a. 6 résistances
      b. 4 Selfs
      c. 5 Condensateurs. (Au final il y a 7 condos - pour faire certaines valeurs exotiques comme 12.2µF et 72µF

    Pour les Résistances j’ai choisi de mettre des MOX10.
    Pour les Selfs, j'ai choisi des Selfs à air, ce sont des Intertechnik/Mundorf en 1.4mm à fil vernis, et pour la self du boomer j’ai choisi une HQ58 de chez intertechnik (Self a noyau Rouleau a faible résistance)
    En ce qui concerne les condensateurs, j’ai utilisé uniquement des condensateurs MKP. Ayant récupéré un stock de condensateurs de marque SCR/ Mundorf (Merci Jean-Paul) , je n’ai pas eu grand-chose à ajouter.
    Les quelques condos ajoutés sont des Audyn Cap MKP QS.

Le Filtrage/ Conception
- Le boomer est filtré avec un Linkwitz Riley à 12dB/octave acoustique. fc 500Hz
- Le Medium est filtré avec un Linkwitz Riley à 12dB/octave acoustique. fc 500Hz (passe Haut)
- Le Medium est filtré avec un Linkwitz Riley à 24dB/octave acoustique. fc 3000Hz (passe Bas)
- Le Tweeter est filtré avec un Linkwitz Riley à 24dB/octave acoustique. fc 3000Hz (passe Haut)

Historique des Filtres :
    - Dernier en date (Decembre 2008) – Suite aux nouvelles mesures.
    - Avril 2008 – Correction « rapide » by Jerome69000 8-)
    - Version III 20/09/07 :
      Fréquence de coupure:
        - Boomer Medium : 440 Hz
        - Medium Tweeter: 3350 Hz
      Impédance :
        - Strictement Supérieure à 4.5 Ohms (115Hz et 17.8KHz)
        - Moyenne 6,5Ohms - Ecart Type 0,98 (entre 20Hz-22Khz)
        - 90% du temps supérieure à 5.4ohms
        - Pic Max à 48Hz (19.5Ohms)
      Phase :
        - Comprise entre -56°de 10,8° sur tout le spectre
        - Moyenne -0,3° - écart type 7.43° (entre 20Hz-22Khz)
        - a 90% la phase oscille entre -8° et +8°
        - Phase comprise réellement entre -8° et +8° de 130Hz à 22Khz
      Inversion de polarité :
        - Boomer médium : -18dB à -45dB (Suivant résistance en parallèle avec Medium de 3.9Ohms à 8Ohms)
        - Medium Tweeter: -79dB à -45dB (Suivant résistance en parallèle avec Medium de 3.9Ohms à 8Ohms)
      Group Delay :
        - Excellent.

      Sensibilité : Suivant Résistances entre 87dB et 89dB
      nominal : 88,3dB - deviation STD : 1,1dB (entre 20Hz-22Khz)
      Ce que ca donne en VRAI dans Speaker Workshop :
        Le Filtre Assez peu de composants au final (14 composants – 4 Selfs – 5 Condos – 5 résistances)
        SPL (Au format « Revue du son et du HC » pour comparer aux enceintes du commerce)
        SPL_polarité_inversée (Au format « Revue du son et du HC » pour comparer aux enceintes du commerce)
        impédance (Au format « Revue du son et du HC » pour comparer aux enceintes du commerce)

Les Mesures
2ème campagne de mesure des Hps – Décembre 2008
Suite à la modification du filtre opérée en Avril 2008, je suis arrivé a la conclusion qu'il fallait refaire/revoir le filtrage de cette enceinte. Je me suis donc pris en main pour me créer un banc de mesure Audio. Le Logiciel utilisé est ARTA.
Cette deuxième camagne de mesure a permi d'identifier le problème - a savoir un problème de mesure dan le haut du spectre de 4Khz à 15Khz.


    L’enceinte – Mesures Complètes

      - - - IMP - - - - SPL - - - - SPL_Medium Inversé
      ImageImageImage

      WARNING : il est clairment expliqué en page 47 que cette mesure ne veut pas dire grand-chose (car mesurée a 1m) 8-), mais comme certains là demandent …. La voici.

      Burst Decay - CSD Waterfall - CSD Sonogram
      ImageImageImage


    Le CA22 RNX :
      - - - IMP - - - - - - - - - - - - - SPL - - -
      ImageImage

      - Burst Decay - - - - - - CSD Waterfall - - - - - - CSD SONOGRAM
      ImageImageImage

      Paramètres thiel & small
      Pour le style : Paramètres T&S calculés par ARTA : (note j’ai utilisé une mesure en clos avec 63litres)
        Fs = 38.55 Hz
        Re = 5.80 ohms[dc]
        Le = 1531.29 uH
        L2 = 610.14 uH
        R2 = 14.78 ohms
        Qt = 0.42
        Qes = 0.51
        Qms = 2.34
        Mms = 22.33 grams
        Rms = 2.309682 kg/s
        Cms = 0.000763 m/N
        Vas = 55.23 liters
        Sd= 226.98 cm^2
        Bl = 7.820266 Tm
        ETA = 0.59 %
        Lp(2.83V/1m) = 91.23 dB
        Closed Box Method:
        Box volume = 65.00 liters
        Diameter= 17.00 cm

    Le MCA15RCY:
      - - - IMP - - - - - - - - - - - - - SPL - - -
      ImageImage

      - Burst Decay - - - - - - CSD Waterfall - - - - - - CSD SONOGRAM
      ImageImageImage

      Paramètres T&S
      Pour les paramètres T&S calculé par ARTA :
        Fs = 56.27 Hz
        Re = 5.87 ohms[dc]
        Le = 1021.97 uH
        L2 = 418.66 uH
        R2 = 14.08 ohms
        Qt = 0.29
        Qes = 0.33
        Qms = 2.12
        Mms = 7.77 grams
        Rms = 1.295488 kg/s
        Cms = 0.001030 m/N
        Vas = 9.28 liters
        Sd= 80.12 cm^2
        Bl = 6.943129 Tm
        ETA = 0.48 %
        Lp(2.83V/1m) = 90.22 dB
        Closed Box Method:
        Box volume = 4.00 liters
        Diameter= 10.10 cm

    Le XT25:
      - - - IMP - - - - - - - - - - - - - SPL - - -
      ImageImage

      - Burst Decay - - - - - - CSD Waterfall - - - - - - CSD SONOGRAM
      ImageImageImage

Les Plans des ASTASIA
Aspect Extérieur des Astasia :
Plans des Astasia :

Positionnement des HPs

Etude du positionnement des HPs (Problèmes de diffraction + déphasage)
Utilisation du logiciel gratuit "Edge.exe"

L'optimisation du placement des HPs a consisté à trouver la meilleure position par itérations successives en fonction du résultat des diffractions.
L'objectif était d'avoir le moins de diffractions entre 200Hz et 3-4Khz pour le medium, et entre 2Khz et 40Khz pour le Tweeter.

La courbe verte représente le Medium.
La courbe rouge représente le Tweeter.

Cliquez sur les deux liens ci-dessous, et basculez (ALT+tab) d'un schéma à l'autre, vous verrez clairement l'effet de cette optimisation.
Cette seconde optimisation (05/11/2006) a pour objectif de trouver la position idéale des HPs en essayant d'aligner le Medium et le Tweeter. Cette nouvelle version est légèrement moins bonne entre 2 et 3Khz pour le Tweeter, par contre au-delà de 3KHz, la diffraction et le déphasage sont excellents.
Pour le Medium, les changements sont minimes.

Suite à l'analyse (Disto + Waterfall) du Vifa XT25TG30, il apparait que le tweeter devient bon à partir de 3Khz, et excellent après 4KHz. il faudra donc que le medium soit bon jusqu'à 3-4KHz.


Un Boomer qui Pulse

après rodage des CA22RNX, tests en live :
No comment : Boom-Boom


Arrivée Des Hps

Les HP Sont arrivés à bon port !
En voici un aperçu:
    Image
[/list]

Dans l'ordre de gauche a droite en partant du haut :
Seas SP22R (avant) - Seas SP22R (Arrière)
Seas CA22RNX (avant)- Seas CA22RNX (Arrière) - Seas MCA15RCY (avant)
Vifa XT25 (arrière) - Vifa XT25 (avant) - Seas 29TFF (avant) - Seas 29TFF (arrière) - Seas MCA15RCY (arrière)

Pour les photos détaillées des HPs, se référer à la page 5 de ce post.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------
- POST ORIGINAL 05 / 09 / 2006 -
Bonjour à tous,

depuis quelques semaines je réfléchis à mes futures enceintes.
Voir mon premier post "Enceinte DIY - Etape1 - Définir le cahier des charges" ICI

Après de nombreuses lectures sur le net et sur le forum, ainsi qu'avec l'aide avisée de certaines personnes, mon projet commence à prendre forme.

Le nouveau cahier des charges:
1. Colonne 105x25x35 (à confirmer)
2. 3 voies .... ben oui c'est mieux que deux.... et comme Vincent me propose bien gentiment de m'étudier spécifiquement le filtre ...; cela ne se refuse pas. :lol:
3. un rendement avoisinant les 90dB (c'est ma lubie :wink: )
4. budget total 1000€ max - dont environ 600 pour les HP + électronique. (une première quotation donne un cout de HP aux environ de 400€ pour les configs ci-après, et pour le filtre, "troels" mentionne environ 150-200€)

Pourquoi le choix d'une trois voies, plutot qu'une 2 voies ou une 2.5 : on fait travailler les HP dans leur zones optimales (pas de grand écart ni pour le boomer ni pour le Tweeter).

Passons aux choses sérieuses:
Suite à mes diverses balades sur le net, j'ai vu un exemple qui me plait énormément ICI
Pour le look .... bof .... par contre les HP>BIEN<[/color] et le filtre .... >SUPER BIEN<[/color].... car simple !

Ma future colonne pourrait accueillir les HP suivants :
- SEAS CA22RNX,
- SEAS MCA15RCY,
- SEAS T29TFF/W (changé par rapport à l'original) ou fountek-JP3

Note : Sur Son Site, Troels explique que même si sur le papier le MCA15 peut monter à 5KHz, d'un point de vue écoute, il faut le couper à 3KHz. Par conséquent le Tweeter devra être capable d'encaisser les 3KHz de manière paisible.... commentaire spécial pour les tweeter a ruban :roll:

Pour le Tweeter, j'ai aussi pensé au VIFA XT25 (mais il fait 4 ohms !)
Vincent (Vince_35 que je salue au passage) m'a aussi proposé la config suivante :
- SEAS L22 + SEAS MCA12RC + 22TAF ou ruban
- SEAS CA22 + MCA15RCY + 29TFF/W

A vous de me dire ce que vous en pensez. Si vous avez des commentaires avisés, des questions, vous avez la parole .... UP TO YOU 8)

note : Je sais que ce projet est moins prestigieux que le 18H52 + JP3 .... mais bon il faut bien commencer petit en DIY !

Merci d'avance. :roll:
Dernière édition par Yuli_35 le 18 Sep 2009 10:51, édité 51 fois.
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Message par Google » 05 Sep 2006 10:43

 
 
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Message » 05 Sep 2006 11:24

Yop', ;)

Tu as oublié (mis de côté ?) mon autre option :
Seas CA22RNX + MCA12RC + 22TAF/G

Yuli_35 a écrit:note : Je sais que ce projet est moins prestigieux que le 18H52 + JP3 .... mais bon il faut bien commencer petit en DIY !

Il n'en est pas moins ambitieux et prometteur ; d'autant plus que tu seras très loin de brider tes électroniques, alors ça te donnera des grandes possibilités d'évolutions. ;)


Vincent
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LES DIYEUR ET CR

Message » 05 Sep 2006 11:45


Liste des Diyeurs ayant tenté l'aventure ASTASIA


Introduction :
Un grand Merci à Denis (Denbret) Pour son travail d'écoute sur les Astasia qui a permis de les optimiser et d'obtenir la quintescence de Ces HPs.
Encore Merci à Denis d'avoir eu le courrage de se lancer dans l'aventure, et d'avoir refiler le virus a un certain nombre de diyeurs.

Sans les CR enflammés de Denis ... les Astasia n'auraient certainement pas connu cette renommée :oops: ... donc il vous reste a lire les CR de Denis.... 8)


    1. DenBret - N°1

    2. JLdudu
      - Forum : HCFR
      - Pays/ville : FRANCE - SAINT-MALO (Environs de )
      - Descriptif: première réflexions mais pas encore vraiment lancé - Février 2009
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      - Photo :
    3. Pepere51
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      - Descriptif: Début de Projet Mars 2009
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    4. zitoune57
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      - Pays/ville :
      - Descriptif: lancement de projet en Mars 2009
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      - Photo :
    5. Mirocass - Quebec audio &Video N°3
      - Forum : Quebec Audio & Video
      - Pays/ville : CANADA - Edmundston NB (environs de)
      - Descriptif: Lancement de projet en Mars 2009
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    6. Moonangel33
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      - Pays/ville : USA - WA State
      - Descriptif: Lancement de projet en Mars 2009
      - Liens:
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    7. Johnny52 - N°2

    8. Metronome N°4
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      - Pays/ville : blainville quebec canada.
      - Descriptif: Lancement de projet en Avril 2009 - terminé en Juillet 2009
      - Liens: Ici
      - Photo : No comment ... C'est du lourd !

    Image
    9. PAt66
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    - Descriptif: (ben c'est moi 8-) .... Début du projet le Septembre 2006
    - Liens: DIYAUDIO ICI
    - Photo :ICI

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Message » 05 Sep 2006 11:47

Salut Vincent,

y a pas de boulette.... Regarde bien .... je t'ai même salué !)

Vince35 a écrit:- En 3 voies (ma préférence) :
-- SEAS L22RN4X/P + MCA12RC ou MCA15RCY + 22TAF/G ou Vifa XT19 avec le 12 cm, 29TFF/W ou Vifa XT25 avec le 15 cm.
De quoi faire une très bonne trois voies.
Vincent


Et c'est ce que j'ai écrit : - SEAS L22 + SEAS MCA12RC + 22TAF ou ruban
ok il manque le RNX4 8-)

Autrement ton option CA22 + MCA12 .... je ne la retrouve pas

Bon on va pas épiloguer.... le CA22 a un rendement 3dB Supérieur au MCA12 alors que le MCA15 est quasi identique .... par conséquent CA22 + MCA15 non ?

Je t'entends déjà répondre "oui mais ca dépends de la caisse! "

a+ gilles.

Vincent, correction : J'ai oublié de checker dans tes mails :roll:
Dernière édition par Yuli_35 le 07 Juil 2009 13:36, édité 1 fois.
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Message » 06 Sep 2006 11:52

Hello a vous tous,

Comme je ne vois pas beaucoup de commentaires, cela veut certainement dire que :
1. mon projet est carrément TOP, et vous m'enviez tous. :roll:
ou
2. mon projet est franchement minable, et vous n'en avez rien a f****e . :wink:

Je sais que pour ce projet .... j'ai fait appel à des pointures (Vincent_35 et Troels Gravesen)
mais quelques avis complémentaire ne sont pas de refus.

Plus ca va, et plus je vais vers la config suivante: Seas CA22RNX + Seas MCA15RCY + Seas 29TFF/w et coté design à CECI.
J'aime bien la planche a l'avant .... ca permet de faire des essais de placement des HPs .... sans avoir a refaire la caisse complète ! 8)

Amitiés.
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Message » 06 Sep 2006 15:18

Yuli_35 a écrit:J'aime bien la planche a l'avant .... ca permet de faire des essais de placement des HPs .... sans avoir a refaire la caisse complète ! 8)

Oui, ce serait une bonne solution d'avoir une planche amovible, mais il faudra veiller à ce que la fixation soit irréprochable afin de minimiser au maximum les vibrations. Il faut mettre du joint costaud entre le baffle-support et la caisse. C'est une bonne option, mais le grave sera plus ferme dans la caisse finale qui offrira une référence plus "inerte", plus stable pour le boomer (surtout sur les fortes excursions).

;)
Vincent
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Message » 06 Sep 2006 15:35

Salut Vincent,

on en reparlera.... (pour le design de l'enceinte.)
je ne sais pas si tu as vu, mais sur l'autre post que tu as initialisé, le lien donné par l'un des forumer pointe sur un site ou le gars a fait une 3 voies avec un L22RNX4 + L12 + ....
Qu'en penses tu ?
Coté design c'est moche, mais coté utilisation des series Lxx ?
Amts Gilles.
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Message » 06 Sep 2006 15:49

Yuli_35 a écrit:je ne sais pas si tu as vu, mais sur l'autre post que tu as initialisé, le lien donné par l'un des forumer pointe sur un site ou le gars a fait une 3 voies avec un L22RNX4 + L12 + ....
Qu'en penses tu ?

C'est un des mes projets futurs, L22RN4X/P avec L12RCY/P... :D (Sauf qu'il n'y-aura pas qu'un 22 cm par enceinte. Image)
Je pense que ça peut très bien marcher, mais ça demanderait beaucoup plus de temps à l'optimisation du filtre qu'un projet Seas CA22RNX + Seas MCA15RCY + Seas 29TFF/W.

;)
Vincent
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Message » 06 Sep 2006 15:57

ok recu 5/5.

Si personne ne dit rien sur mon projet d'ici à la fin de la semaine :cry: .... je crois que l'on va partir avec le CA22 + MCA15 + 29TFF !

il va falloir que je lui trouve un petit nom à cette colonne :wink:

a+ Gilles.
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Message » 07 Sep 2006 9:54

Si personne ne dit rien sur mon projet d'ici à la fin de la semaine .... je crois que l'on va partir avec le CA22 + MCA15 + 29TFF !


Salut gilles, ce projet est le tien :wink: et le choix des haut parleurs également. Ne pas pas sur cette association de HP par dépit mais par choix :wink:

il va falloir que je lui trouve un petit nom à cette colonne

Tout à fait, c'est une des étapes importantes de la gestion de projet : nommer le projet pour se l'approprier et le rendre distinctif des autres.
Tu verras que quand tes enceintes auront un nom, elles vont "commencer à prendre vie".

Comme je le disais à breizheau, tu peux trouver ton inspiration de différentes manières :

choisir un thème comme celui des bateaux pour cabasse, ou celui des vents pour Atohms.
Mettre "la fiche technique de l'enceinte" dans sa désignation : Veyron 16.4, 16 pour le nombre de cylindres, 4 pour le nombre de turbos...

A titre d'exemple, je te décrypte le choix du nom de mes enceintes :

AC, ce sont mes initiales, et ça a donné Audio Concept
Monitor Adagio : en référence à l'Adagio d'Albinoni que j'adore
Caisson Orbital : en référence à un morceau de musique "transe" qui a une histoire pour moi.
Centrale Acapella : la centrale ayant pour rôle de restituer les voix, je fais référence au chant sans instrument.

Dans le même genre d'idée, beb part sur une trois voies, et fait référence à une variété animale (des mollusques je crois) ayant 3 lobes : les asaphus...

Chacun sa technique :wink:
Icelade
 
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Message » 07 Sep 2006 16:33

Yuli_35 a écrit:Si personne ne dit rien sur mon projet d'ici à la fin de la semaine :cry: .... je crois que l'on va partir avec le CA22 + MCA15 + 29TFF !


Mais si elles vont être terribles tes enceintes. :lol: Elles ne suivent pas les modes, elles utilisent d'excellents hps et tu as un fin acousticien pour te conseiller. Ca va marcher 8) :wink:
ggta
 
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Message » 07 Sep 2006 18:35

Icelade a écrit:
Dans le même genre d'idée, beb part sur une trois voies, et fait référence à une variété animale (des mollusques je crois) ayant 3 lobes : les asaphus...

Chacun sa technique :wink:


Les trilobites, espèbe du paléozoique de mollusques avec 3sections paticulières pour le corps..

C'était l'info nature du jour :mdr:

http://home.tiscali.be/christian.moriame2/site_dudziak/debutants/trilobite/trilobites.htm
beb
 
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Message » 08 Sep 2006 9:25

Ggta, merci pour les encouragements.


Oui beb, j'étais allé sur wikipedia pour voir ce qu'étaient les trilobites... maintenant je suis moins bête !

hier j'ai fait une petite recherche et je commence à avoir des idées (rien de définitif) pour le petit nom de mes enceintes.

Amts
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Mes Nouvelles Enceintes : Astasia

Message » 11 Sep 2006 12:03

bonjour à tous,

Suite aux différents post et conseils (beb – Icelade), je me suis mis en quête d’un « Nom » pour mes futures colonnes 3 voies.

Je souhaitais trouver quelque chose dont la logique était proche de la conception des ces futures enceintes. Un peu comme beb (hello 8-)), je me suis dit qu’il fallait que je trouve quelque chose, ou un objet ou encore un animal ayant 3 composants caractéristiques ( en référence aux 3 HP de la colonne).

J’ai donc cherché dans la mythologie, et j’ai trouvé le « Géryon » (monstre a trois têtes, ensuite je suis tombé sur le CERBÈRE (chien à trois têtes). J’ai aussi fait la connaissance de « Ghidrah » ou du « Sphinx » tous deux étant des montres ailés et griffu à trois têtes. Mais rien de tout cela ne me plaisait :roll: .

Donc je suis parti en direction des étoiles et des constellations. Cette recherche m’a amenée à Altair et Arae (deux systèmes ternaire – 3 étoiles). Ca y était , je tenais mon nom sympa : ALTAÏR! Mais une nouvelle recherche me menait aux « enceintes Triangle ALTAIR »….. GROSSE DECEPTION :oops: car « arae » ne me plaisait pas :( .
Cependant cette partie de la recherche n’avait pas été vaine :lol:. En effet,je me suis aperçu que de nombreuses étoiles s’appelaient alpha, beta, gamma, delta , epsilon …. (les scientifiques ne se cassent pas la tête parfois)
Mais quand j’ai vu Epsilon, ca a été le choc :idee: . Epsilon est l’Anagramme d’Elipson. Or Comme mes futures enceintes remplaceront mes Elipson, j’ai trouvé que c’était un joli clin d’œil :wink: .

Toujours lancé dans ma recherche … je tapotais sur google « trois membranes » ( c’est exactement ce qu’est une enceinte trois voies) … et là miracle ! sur Wikipedia il y avait une bel article sur des classes d’algues à trois membranes : « Les Euglénophytes ». C’était un bon début, mais insuffisant. Il fallait trouver les déclinaisons de ces Euglénophytes et leurs petits noms. Je prends ma casquette de « padawan en biologie » et je fouille, je cherche, et je trouve qu’il existe une jolie Euglénophyte répondant au doux prénom d’ « ASTASIA ». Là je me dis … fin de la recherche ! 8-)

Pour Finir …. Mes enceintes seront les : Epsilon Astasia – I
Epsilon : Les enceintes de ma conception.
Astasia : Modèle Colones 3 voies.

Pour Simplifier : ASTASIA-I

- - - - - - FIN DE L'HISTOIRE - - - - - -

Pour ceux qui veulent en savoir un peu plus sur ces petites « bestioles/algues » ….
http://fr.wikipedia.org/wiki/Algue

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eugl%C3%A9nophytes ou
http://fr.wikipedia.org/wiki/Euglenophyta

Maintenant que le nom est trouvé …. Il va falloir passer aux plans.

Amitiés.
Yuli_35
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Message » 11 Sep 2006 12:08

Magnifique :wink:
beb
 
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