Condos de liaison: pas assez cher mon fils...

» 02 Juil 2009 1:24

Robert64 a écrit:[...] Relis vite quelques versets de Ibre pour te purifier .

Amen.

» 02 Juil 2009 9:34

opensource a écrit:
GlouBou a écrit:Que pensez-vous de la mise en parallèle de deux ou trois condensateurs de valeurs différentes, exemple : 1µF + 3.3µF + 6.8 µF pour remplacer un seul de 10µF ?
C'est une bonne piste qui a 2 inconvévients: le prix de 3 condos est plus élevé qu'un seul (dans une même gamme) et 3 condos prendront plus de place qu'un seul. L'avantage (il y en a d'autres) de cette technique est de pouvoir "mixer" les technologies.

Je pense que chaque condensateur filtre une fréquence particulière qui ne le sera pas par les autres. Résultat on a aucune aténuation. Sans compter l'amélioration de la dynamique du fait des différentes valeurs et du parallèlisme. Délire de ma part ou réalité ? A l'écoute y'a pas photo : un PIO russe de 10µF chante moins bien qu'un de 1, 3.3 et 6,8 µF mis en parallèle. Par contre c'est vrai que ce trio prend énormément de place. Je les ai placés dans des boitiers en dehors de mon DAC.

» 02 Juil 2009 10:41

Petite digression :
Pardonne moi mais je peux pas m'empêcher : ici aussi, on est beaucoup ( d'habitude, quand les gens s'expriment... ) à avoir une belle amélioration a mixer les technologies... les bonnes, pas le lytic quand même

Et bis pour le découplage, j'ai testé avec ou sans sous certains de mes Rubycon ZL/ZA : comme un Black Gate, je tourne finalement sans rien en bypass. Donc entre l'oreille et la calculatrice/les livres y'a hiatus. Où la pratique ne rejoins pas la théorie. Attention je suis le seul possesseur de mes oreilles et du ZBC idoine ( Zoireilles to Brain Converter ), donc rien d'universel.
Fin de la digression

Edit :

PIO russe de 10µF chante moins bien

Quel PIO ? Je vais me faire un K75-10 10µF avec un 0.022µF FT-1 Teflon, tu m'inquiètes...

» 02 Juil 2009 12:53

Chez moi aussi c'est du K75 : le 10µF comme les autres. En ne mettant que le 10µF je n'avais plus d'infra. Plus de punch dans les graves. Avec le trio tout est revenu et semble beaucoup plus "souple". Sensation de facilité. My two ears... bien entendu

» 02 Juil 2009 13:12

Parlons en un peu du "hiatus". J'ai tendance à croire que lorsque les "livres\mesures" sont en contradiction avec les "oreilles" c'est simplement parce que la mesure s'applique à un élément qui n'est pas le bon. Théoriquement, mais je ne suis pas un spécialiste, on fabrique un signal (assez complexe ex ensemble orchestral + voix etc) et on cherche à le reproduire (il y a toute une chaine de maillons associés je sais bien). On mesure le résultat, donc les écarts constatés avec le signal original.
J'entends déjà certain dire "la musicalité est une notion très difficile à cerner et pas réductible(fort heureusement) à l'étude d'un signal".
Disons plutôt que les mesures scientifiques habituelles oublient peut être de s'intéresser à un certain nombre d'objets d'étude qui vraisemblablement impactent le rendu sonore... Mais si les machines mises sur le marché respectaient toutes dans leur construction "l'état de la connaissance en électronique" ce serait déjà une avancée énorme. 99,9999% des défauts constatés à l'écoute viennent d'économies de bout de chandelle réalisées par les constructeurs dans la conception de leurs machines.
Bon là je m'adresse à "l'état de la connaissance", un coup d'oeil à l'AFboard pour voir s'il est possible de remplacer les 1k par des 5k6 sans détériorer le son ? :roll:

» 02 Juil 2009 14:17

druihle a écrit:Parlons en un peu du "hiatus". J'ai tendance à croire que lorsque les "livres\mesures" sont en contradiction avec les "oreilles" c'est simplement parce que la mesure s'applique à un élément qui n'est pas le bon. Théoriquement, mais je ne suis pas un spécialiste, on fabrique un signal (assez complexe ex ensemble orchestral + voix etc) et on cherche à le reproduire (il y a toute une chaine de maillons associés je sais bien). On mesure le résultat, donc les écarts constatés avec le signal original.
J'entends déjà certain dire "la musicalité est une notion très difficile à cerner et pas réductible(fort heureusement) à l'étude d'un signal".
Disons plutôt que les mesures scientifiques habituelles oublient peut être de s'intéresser à un certain nombre d'objets d'étude qui vraisemblablement impactent le rendu sonore... Mais si les machines mises sur le marché respectaient toutes dans leur construction "l'état de la connaissance en électronique" ce serait déjà une avancée énorme. 99,9999% des défauts constatés à l'écoute viennent d'économies de bout de chandelle réalisées par les constructeurs dans la conception de leurs machines.
Bon là je m'adresse à "l'état de la connaissance", un coup d'oeil à l'AFboard pour voir s'il est possible de remplacer les 1k par des 5k6 sans détériorer le son ?

Tu poses une vraie question ,mais à mon avis ce sujet est susceptible de devenir rapidement conflictuel
D'abord une petite mise au point :
1 )Par rapport à d'autres domaines de l'électronique ,le signal audio n'a rien de particulièrement complexe et difficile ,que ce soit en étendue du spectre ou en résolution .En instrumentation,j'en connais des qui :lol:

chatouillent le nV et des fois moins sur des bandes de 0 à plusieurs centaines de MHz .Quand un bon ampli audio à un niveau de bruit 120 dB
plus bas que le signal,ça fait 20 µV .On est encore très loin .Et les gens qui travaillent en traitement du signal ou en instrumentation choisissent les composants sur spec.
2 ) En Hi Fi je préfère parler de fidélité que de musicalité ,sinon c'est autre chose de certainement très respectable mais pas de la Hi Fi.

A propos du "hiatus" : le problème est pourtant clair . Si les écoutes et les mesures donnent des résultats différents ,il n'y a pas un choix très étendu d'explications :
1 ) Les mesures sont fausses et/ou biaisées
2 ) On ne mesure pas les bons paramètres
3 ) Les écoutes sont fausses ou biaisées (je te laisse imaginer ce que pourrait être une écoute "fausse")
4 ) On n'écoute pas ce qu'on devrait (voir ma remarque sur la "musicalité)

Le point 1 ne pose pas de problème majeur ,c'est un problème de matériel et de protocole
Le point 2 demande à ce que ces paramètres soit définis
Le point 3 est un problème aussi de protocole ( qui fait des écoutes en aveugle selon un protocole standard ? Connais-tu des cas d'écoutes de capas selon un protocole ABX réussies ? )
Pour le point 4 ,c'est clair : qui se soucie réellement de la conformité à l'original ?

La vraie question est : souhaite-t-on vraiment lever ce hiatus ? Qui auait intérêt à ce qu'il ne le soit pas ?

Pour ton problème de liaison : ce serait^plus facile avec le schéma

» 02 Juil 2009 17:01

Tout à fait d'accord sur l'ensemble du post et encore plus s'il est possible sur la "vraie question"...J'aurais bien quelques éléments de réponse, mais cela risque de devenir rapidement polémique. En certains lieux parler de protocole et de méthodologie c'est presque blasphémer... Comme je suis un garçon prudent je préfère ne pas polémiquer . Sur la notion de "musicalité" c'est effectivement une erreur de ma part, je voulais à l'évidence parler de "haute-fidélité".
Pour mes résistances les schémas se trouvent en page 19-20-21 du manuel et la partlist en page 35. Téléchargement du manuel, je signale que j'ai remplacé l'AOP d'origine par un LME49722 (je ne sais pas si des modifications du circuit original sont souhaitables par rapport à ce nouvel AOP, sans doute mais...on en revient toujours à une question de compétences) dont la datasheet est disponible ----ici----. Voici voilà :wink:

» 02 Juil 2009 17:33

En toute amitié sans polémique, c'est très manichéen tout ça, moi les qualifications m'importent peu, j'ai une idée précise et expérimentée de ce à quoi peut ressembler le son d'une caisse claire, et un sandwich de capa hétéroclites " tape " et sonne plus comme dans le " vrai monde " qu'un malheureux MKP solitaire... ni victime des " musicalités de talibans " ni de la Hi-Fi d'ingé je suppose que tout le monde séléctionne donc ses pressages vinyles ou ses édition genre label DCC pour leur disques vu les pré-requis qualitatifs et techniques ? ... je suis loiiinnnnnn et promis je pourris plus le post !

» 02 Juil 2009 18:04

D'abord j'ai de mauvaises oreilles (pas encore complètement sourd mais...)

Ensuite je ne vis pas que par la technique et m'enthousiasme assez souvent pour des albums "techniquement" très moyens. Après il faut un peu mettre l'église au centre du village. Je ne dis pas que ton sandwich MKP + autre chose n'est pas efficace du point de vue de la fidélité de la reproduction. Je dis que s'il l'est c'est vérifiable et démontrable scientifiquement et que les paramètres de mesure habituellement pris en compte pour "qualifier" un condensateur pour cette utilisation particulière (condo de laison) ne sont sans doute pas les bons si l'on constate à l'oreille une différence évidente entre un MKP simple et le sandwich en question. Moi je le préfère au jambon de montagne avec beurre fermier et cornichons extra-fins assez croquants avec un vrai pain évidemment. :wink:

» 02 Juil 2009 18:39

» 03 Juil 2009 2:08

Robert64 a écrit:
mcarre1 a écrit:justement, quelle résistance doit être prise en compte? Celle que "voit" le condensateur. Est-ce simplement la première en aval, ou la somme de celle(s)-ci et de la résistance d'entrée du préampli qui fait souvent 47.000 Ohms ? J'avais cru comprendre que c'était le deuxième cas.

Oui,c'est la somme des deux .

Merci, c'est ce qui me semblait.
Donc ce n'est pas 1000 Ohms qu'il faudrait prendre dans la formule utilisée par Druihle, mais beaucoup plus. Probablement 48.000 (1000 + 47000)
A vue de nez même avec 2,2 µF on devrait tomber largement dans l'infra. Reste la question de la phase.

» 03 Juil 2009 8:41

L'info vaut d'être soulignée, sur le 723 si j'ai bien compris le filtre RC (enfin les deux) sont constitués par le condo 2511 en série avec la résistance 3541 et 2512 en série avec 3542. Cela m'arrange d'autant moins que sur le mien ces ceux résistances ont été changées pour des 220 ohms(modification préconisée sur le site de Robinet, il parlait de mettre des valeurs encore plus basse voire un strap pour ces "résistances de protection" de l'AOP mais une certaine prudence...en électronique la prudence n'a pas sa place ...mais lorsqu'on ne connaît rien une certaine "modestie" dans l'approche évite bien des déboires). J'ai le schéma de mon ampli, il y a bien quelques 47k en début de préampli mais je suis fichtrement incapable de savoir si elles servent dans ce contexte.
A partir de là , avec les valeurs annoncées et en refaisant les calculs, je ne m'explique pas pourquoi un industriel aurait collé en sortie des capas de 47µ. Même si l'ampli suiveur possède une impédance beaucoup plus faible. Dans l'article de la NRDS ils parlent pour certains matériels professionnels(amplis) de 600 ohms, un peu plus de 50 fois moins la valeur du 6010 marantz, ce qui expliquerait sans doute le choix du constructeur (encore qu'un cd 723 couplé avec ce type d'ampli ce ne doit pas être monnaie courante).
Est-ce que quelqu'un pourrait essayer de "vulgariser" cette histoire de phase pour que je comprenne un peu ? :wink:

» 03 Juil 2009 9:47

Il faut prendre en considération la résistance de 47k "3513" aussi si la capa de liaison est placée devant (comme sur le schéma).
Le role de cette résistance est de décharger la capa de liaison, et de ramener le potentiel en sortie à 0v.

La résistance à prendre en compte devient (appelons Re la résistance d'entrée du préampli qui est derrière le 723):

R = (3541 + Re) // 3513.

Si Re est élevée (47k par exemple), 3541 devient négligeable, et la résistance à prendre en compte est 3513//Re
Si Re est de 47k, la résistance est donc 47K//47K, donc 23.5k.

Le 47µF du constructeur permet de passer l'ensemble de la bande passante, avec une grande tolérance sur l'impédance de charge de ce qu'il y aura derrière.
C'est un chimique, donc ça ne coute pas grand chose.

Si la capa de liaison est placée après, c'est à dire sur les connecteurs RCA de sortie, la seule résistance à prendre en compte est la résistance d'entrée de l'équipement qui suit.

Philippe

» 03 Juil 2009 11:23

Merci beaucoup pour l'explication (cela m'aura permis de réviser le calcul de deux résistances en //..). Dans tous les cas avec cette valeur (pour le Marantz 6010 l'impédance de l'ampli est de 33k) j'obtiens une valeur de coupure de 3,73hz. Les cobalt 806 ne passant que du 50hz. Le même calcul avec un condo de 1µ me donne 8,21hz. Je ne voudrais pas abuser de la patience des forumeurs aussi si quelqu'un pouvait me donner un lien vers un cours de vulgarisation sur les notions de "pente" "db" , "filtres d'ordre x etc..." parce que ces notions sont souvent abordées mais plutôt hermétiques pour le profane. :roll:

Sinon avec les 2,2 µ la marge est elle suffisante sachant que la platine n'a pas vocation à être branchée sur un ampli professionnel ?

» 03 Juil 2009 11:32

druihle a écrit:Merci beaucoup pour l'explication (cela m'aura permis de réviser le calcul de deux résistances en //..). Dans tous les cas avec cette valeur (pour le Marantz 6010 l'impédance de l'ampli est de 33k) j'obtiens une valeur de coupure de 3,73hz. Les cobalt 806 ne passant que du 50hz. Le même calcul avec un condo de 1µ me donne 8,21hz. Je ne voudrais pas abuser de la patience des forumeurs aussi si quelqu'un pouvait me donner un lien vers un cours de vulgarisation sur les notions de "pente" "db" , "filtres d'ordre x etc..." parce que ces notions sont souvent abordées mais plutôt hermétiques pour le profane.
Sinon avec les 2,2 µ la marge est elle suffisante sachant que la platine n'a pas vocation à être branchée sur un ampli professionnel ?

L'impédance d'entrée de 600 ohms n'est pas l'apanage des amplis pro audio. C'est surtout une norme utilisée en téléphonie, lorsque l'on utilise des lignes spécialisées entre des appareils.
Il faut alors adapter le signal à la ligne utilisée :
La ligne a une impédance caractéristique (répartie) de 600 ohms, le récepteur aura une impédance d'entrée de 600 ohms et l'émetteur aura une impédance de sortie de 600 ohms. On fait alors une adaptation en puissance, et on récupère sur le récepteur la moitié du signal.

Je ne connais pas d'ampli qui marche sur ce principe, même "pro".
En hifi, on adapte en tension, et non pas en puissance :
la source a une impédance de sortie faible (une centaine d'ohms), le récepteur une impédance d'entrée élevée (une dizaine de Kohms).
On récupère l'intégralité de la tension au bout de la ligne (câble audio, d'impédance non définie, et négligeable parce que le câble est court).

Sur 33k, une capa de 2.2 µF me parait largement suffisante.

Philippe