Enceintes bibliothèques très haut de gamme

[ohl]

cette règle des 80/20, j'ai du mal à y croire.

Les 20/100 du résultat auditif en Haute Fidélité ne méritent ils pas aussi quelques efforts ?
Sans oublier bien sur les 80/100 du local d'écoute proprement dit . Cette "exemple des 80/20 " est donné par Jean-Pierre Lafont...... qui possède quelques références.

Je serai beaucoup plus nuançé : effectivement dans le grave, c'est la pièce qui principalement dicte le résultat mais dans le médium-aigu, c'est surtout l'enceinte. Comparer les niveaux du champ direct au champ diffus ne me semble pas représenter la réalité du résultat perçu. L'appareil auditif a des constantes de temps qui savent séparer les événements sonores et séparer au moins en partie le son direct de certaines réflexions. Ainsi la "zone temporelle de fusion" évoquée plus haut, varie d'environ 2 à 100ms selon les fréquences (sans compter la séparation due aux positions différentes de la source et des réflexions).

[Igor Kirkwood]

!

[Igor Kirkwood]

.. Comparer les niveaux du champ direct au champ diffus ne me semble pas représenter la réalité du résultat perçu. L'appareil auditif a des constantes de temps qui savent séparer les événements sonores et séparer au moins en partie le son direct de certaines réflexions. Ainsi la "zone temporelle de fusion" évoquée plus haut, varie d'environ 2 à 100ms selon les fréquences (sans compter la séparation due aux positions différentes de la source et des réflexions).

Et voilà qui relance un débat passionnant : Le rôle respectif du : Local d'écoute ou (et) des enceintes (biblio ou pas), pour une chaîne Haute fidélité .

Petite contribution de ma part: Lors des premiers essais dans le nouveau local de Briare, j'ai d'abord essayé une écoute plus éloignée, aux environs de 3,50 m comme dans mon ancien local d'Eaubonne... Après de nombreuses écoutes en équipe , il s'est avéré que la meilleure écoute possible était celle d'un triangle équilatéral de 2,65 m.

Pourtant dans mon ancien local une écoute ultime expérimentale,avec Syber à 2,60 m en triangle équilatéral apportait certes une plus grande clarté, mais au détriment d'un effet d'enveloppement dés lors réduit ; rappelant un peu celle d'une écoute de proximité

Il est fort possible,comme le suggère Ohl que l'écoute en médium/aigu soit davantage impactée par la qualité des enceintes .

[wakup2]

Les tartouiller ? aucun filtre n'applique uniquement une pente théorique.... déjà parceque un haut parleur n'est jamais linéaire, il faut toujours linéariser sa réponse en appliquant un filtre électrique complémentaire, comme on applique également toujours une correction de baffle step, etc, ect... mais c'est sur que si on en a pas connaissance on peu penser des choses absurdes et se planter littéralement.

Bien sûr. Je ne dis pas autre chose, si on sait lire correctement, sans interpréter mes propos.
Si effectivement le travail de filtrage est bien maîtrisé, c'est un "tartouillage" sur le HP, pas sur le signal (sur les Kef LS50W p.ex., ou d'autres).

Un filtre électrique ça tartouille le signal et rien d'autre ! Tu adaptes simplement le signal au HP.

Le signal est "tartouillé" à mon avis lorsqu'on utilise un dsp a posteriori si j'ose dire : le procédé DSP Lyngdorf p.ex. qui correspond à peu près à tous les autres autres procédés où le signal est pré-traité en vue non pas modifier ou supprimer les résonances, mais momentanément s'y soustraire, les ignorer en quelque sorte.
J'ai utilisé le Room Perfect suffisamment sur toutes les coutures pour avoir remarqué que les modifications exercées sur le signal appauvrissaient le son (la musicalité). L'égalisation-DSP fabrique une ambiance artificielle réduite à son "moment sonore".
L '"égalisation" passive par le traitement des parois, loin être une nouveauté, est plus "naturelle". Pour autant, l'ameublement judicieux de la pièce d'écoute peut s'avérer le plus souvent suffisant...

Tu mélange beaucoup de chose en fait, on parle d'égaliser quoi ? La réponse d'une enceinte (on parlais de filtre d'enceinte avant) ou la salle ? Je n'ai jamais été satisfait par une égalisation automatique effectué par un Trinnov ou Dirac, ect.... ect.... cela ne corrige jamais réellement la salle, la salle est inégalisable, tu ne modifiera jamais les premières réflexions, leur densité, répartition, niveau, l'ITDG.... tu ne modifiera jamais non plus réverbération et le régime modale.... et dire que l'ameublement d'une pièce peut s’avérer suffisante ? suffisante par rapport a quoi ? si tu as un niveau d'exigence faible, oui ça pourra être suffisant, mais si tu compare réellement a une bonne salle traité et bien non c'est justement loin d'être comparable, il ne faut pas non plus le nier, c'est très audible !

Pour en revenir aux machines qui font de la correction automatique a partir de mesure a distance et qui donc mesure l'enceinte et la salle ensemble, ces machines tentent juste de corriger la réponse de l'enceinte afin de l'adapter en fonction des défauts de la pièce, la machine en auto fait souvent des mauvais choix et ce n'est pas pour autant qu'il faut en conclure que l'EQ en général est une mauvaise chose car cela ne vaux absolument rien dire en l'état.

[indien29]

Merci Wakup pour la précison des propos.

@Padcost
Il faut que tu t'inities sérieusement à la mesure, définir la position réelle d'un mode, être certain de l'identifier au Hertz près, définir son Q.

Puis, frapper précisément dessus avec une égalisation paramétrique qui sera inverse au mode, au Hertz près et Q adapté, c'est la seule condition au fonctionnement d'un égalisation, sinon, c'est comme tu dis, de la tartouille, avec le résulta que tu décris, plus de mal que de bien, tout le monde est d'accord.

Tu peux avec REW par exemple faire ce genre de mesure, choisis la RTA, génère un bruit rose périodique, tu peux suivre la méthode de JL Ohl sur la RTA MMM : https://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/mmm-tuto-en-francais-1-t30087158.html

Pour égaliser, n'importe quel égaliseur paramétrique convient

[haskil]

(après montages de corrections de fausses notes dans ce dernier cas).

Bonjour Haskil,
Comment sont corrigées les fausses notes, quel est le process ?

On écoute attentivement ce qui précède et suit la fausse note ou les fausses notes ou le passage pas réussi pour entendre là où l'on peut couper sans que cela s'entende.... puis on écoute après le pépin pour voir où l'on peut couper sans que cela s'entende....

On écoute une prise alternative, parfois plusieurs, mais il faut choisir une prise dont le niveau puisse se raccorder à la première et dont le tempo soit également raccord, ainsi que l'ambiance sonore (car les prises alternatives quand c'est une prise radio ont été faites salle sans public et parfois avec un niveau de bruit de fond plus élevé à 14 heures ou moins élevé que le soir lors du concert)...


Quand on a son plan de montage : du temps de l'analogique, on sortait les ciseaux amagnétiques et l'on écoutait le passage ou l'on devait couper la bande en faisant tourner les bobines du magnétophone à la main jusqu'à entendre le fameux passage ou l'on peut couper...
Autant te dire qu'il faut savoir le faire, car écouter à quelques centimètres secondes ce qui est prévu pour tourner à 38 cm/s ou 76 cm/s... il faut savoir écouter ce que l'on cherche pour le trouver...

Puis on coupe la bande... et on colle le passage pris dans la bande alternative à qui on a fait subir les même écoutes au début et à la fin du passage... puis on recolle à l'autre bout...

On écoute alors à vitesse normale, voire à demi vitesse pour vérifier qu'on ne s'es pas pas trompé...

Du temps de l'analogique on n'avait pas le droit de se tromper : il fallait un environnement calme, être très concentré, savoir jongler avec les bouts de bandes et leurs collants... sans se tromper...

Avec le numérique on monte aussi à l'oreille.... et à l'oeil car on suit sur l'écran la forme d'ondes et avec la souris on fait les mêmes opérations qu'avec le ciseaux....
Sauf qu'on agit par mixage de deux extraits que l'on marrie ainsi... on écoute le résultat... et l'on valide ou on ne valide pas... On a le droit au remord... on peut recommencer...

Le montage-mixage numérique est beaucoup plus précis...


Du reste, chose amusante qui nous renvoie au sujet ici : du temps du LP, les montages s'entendaient assez peu... les bandes analogiques converties en numérique ont réservé pour certaines des PB lors du passage en CD : trop de montages s'entendaient... Des maisons de disques sérieuses qui avaient conservé les plans de montages originaux et tous les rush des bandes... ont ainsi numérisé toutes les prises pour refaire les montage en numérique en suivant le plan de montage... afin qu'ils ne s'entendent plus....

Sur une biblio de vrai très haut de gamme = sur le plan de son étude globale -, les montages mal faits s'entendent

[Igor Kirkwood]

Bonne description du Montage Analogique ,puis du Montage Numérique

J'ajouterais que la grande difficulté du Montage "au ciseau" analogique de la bande du magnétophone était le repérage de l'endroit exact ou couper .
Il fallait faire tourner délicatement à la main les bobines du magnéto et entendre le "trou" indiquant le point de montage, stopper les bobines et marquer l'endroit au crayon blanc.
Cela peut sembler simple, mais coordonner l'arrêt de la bobine avec le "trou" n'était pas facile, en effet si on arrêtait la bobine trop tôt ou trop tard, on avait l'impression d'un "trou" .... mais qui était en fait un "faux trou" du fait que l'on avait trop ralenti la bobine.
Les Montages analogiques les plus difficiles ? L'orgue romantique.

Le Montage Numérique sans ordinateur avec en particulier le Montage sur un banc de magnétoscopes Sony était bien plus facile pour le repérage, mais avec la quasi obligation de recopier à chaque point de montage .... tout le début du Montage

Le Montage informatique (1990) a tout rendu enfantin, autorisant des "fondus enchaînés" entre points de montage de plusieurs secondes

Pensez qu'en analogique le "fondu enchaîné " entre 2 points de montage, il fallait couper la bande en biais. Les "crosfades" ne dépassaient guère quelques millisecondes !
(il aurait fallu pour 1 seconde de crosfade couper la bande analogique en biais sur.... 38 centimètres !: vitesse du magnéto 38 cm/s)

[Jean-Pierre Lafont]

Je ne confonds rien du tout, j'ai fréquenté les deux...

Excusez-moi et merci de l'avoir précisé.
J'ai travaillé en tant qu'assistant sur quelques enregistrement pour Decca à l'église Notre Dame du Liban avec l'orchestre national de France. 8 pistes 1 pouce. Toute une époque !

C'est tellement clair quand c'est bien expliqué !

Oui mais les modes viennent aussi des réflexions sur les parois

C'est tellement évident que je n'ai pas jugé utile de le souligner.

Pour être plus précis auprès des lecteurs béotiens:
Le gain de la pièce est construit par la réflexion des ondes sonores sur les surfaces. Il suffit de poser une enceinte sur une terrasse pour gagner jusqu'à 6dB aux fréquences basses si l'enceinte est omnidirectionnelle et que le sol réfléchit toute l'énergie incidente. Cela revient à restreindre l'angle de rayonnement car on passe d'une diffusion omnidirectionnelle à un hémisphère (4pi => 2 pi). En plaçant l'enceinte à l'intersection des arêtes de trois murs, on gagne théoriquement jusqu'à 18 dB (pi/2 soit 1/8e de sphère), même si le volume n'est pas clos, c'est dire sans la pièce (cas d'école).
Dans une pièce fermée avec 6 parois ou plus on peut encore gagner bien davantage car l'énergie transportée par les réflexions se cumule durant la construction du champ réverbéré.

Les modes sont une résonance de l'air. Mais pour qu'il y ait une résonance c'est à dire une vibration entretenue du medium qui transporte l'énergie sonore (même si elle s'amortit dans la durée) il faut qu'il y ait une réflexion cyclique entre au moins 2 surfaces opposées (mode axial simple). Cela se produit quand la longueur d'onde du signal est égale à la distance que parcourt l'onde pour revenir à son point de départ après avoir rencontré successivement les deux surfaces (mode du 1er ordre). Donc, il faut que ces surfaces réfléchissent au moins une partie de l'onde incidente, sinon ça ne marche pas. (En écrivant cela, j'ai l'impression d'enfoncer une porte ouverte). Et s'il y a plus que 2 surfaces, il y a d'autres résonances donc d'autres modes, dans un schéma plus complexe.

Concernant les simulations (avec REW ou d'autres méthodes). Il faut garder à l'esprit que les dimensions acoustiques d'une pièce ne sont pas nécessairement les dimensions physiques. Les dimensions acoustiques sont fonction de l'impédance des surfaces aux fréquences concernées. Cette impédance varie avec la nature du matériau, son épaisseur, son isotropie, son mode d'ancrage, la présence d'ouvertures ou de canalisations noyées, s'il est recouvert d'un autre matériau et enfin du volume donc des résonances des pièces mitoyennes (et encore j'ai dû oublier bien des choses).
Si ces paramètres ne sont pas pris en compte, votre simulation a toutes les chances d'être fausse avec parfois des erreurs de plusieurs mètres donc des fréquences calculées plus hautes que la réalité.

Désolé d'avoir été à la fois un peu long et trop succinct.

--------------------------------------

Exemple de traitement des modes stationnaires dans une chambre réverbérante. Dans cette salle de 205 m3, la réverbération à 80Hz dure 12 secondes. Autant dire que le room-gain est énorme!
Il est impossible d'y tenir une conversation, même d'y chanter. Il a fallu mettre des bouchons d'oreille pour y travailler.
Mon travail a été de supprimer les résonances stationnaires sans réduire la durée de la réverbération (2010).

[haskil]

C'est très intéressant, au contraire.

[padcost]

Bien sûr. Je ne dis pas autre chose, si on sait lire correctement, sans interpréter mes propos.
Si effectivement le travail de filtrage est bien maîtrisé, c'est un "tartouillage" sur le HP, pas sur le signal (sur les Kef LS50W p.ex., ou d'autres).

Un filtre électrique ça tartouille le signal et rien d'autre ! Tu adaptes simplement le signal au HP.

Le signal est "tartouillé" à mon avis lorsqu'on utilise un dsp a posteriori si j'ose dire : le procédé DSP Lyngdorf p.ex. qui correspond à peu près à tous les autres autres procédés où le signal est pré-traité en vue non pas modifier ou supprimer les résonances, mais momentanément s'y soustraire, les ignorer en quelque sorte.
J'ai utilisé le Room Perfect suffisamment sur toutes les coutures pour avoir remarqué que les modifications exercées sur le signal appauvrissaient le son (la musicalité). L'égalisation-DSP fabrique une ambiance artificielle réduite à son "moment sonore".
L '"égalisation" passive par le traitement des parois, loin être une nouveauté, est plus "naturelle". Pour autant, l'ameublement judicieux de la pièce d'écoute peut s'avérer le plus souvent suffisant...

Tu mélange beaucoup de chose en fait, on parle d'égaliser quoi ? La réponse d'une enceinte (on parlais de filtre d'enceinte avant) ou la salle ? Je n'ai jamais été satisfait par une égalisation automatique effectué par un Trinnov ou Dirac, ect.... ect.... cela ne corrige jamais réellement la salle, la salle est inégalisable, tu ne modifiera jamais les premières réflexions, leur densité, répartition, niveau, l'ITDG.... tu ne modifiera jamais non plus réverbération et le régime modale.... et dire que l'ameublement d'une pièce peut s’avérer suffisante ? suffisante par rapport a quoi ? si tu as un niveau d'exigence faible, oui ça pourra être suffisant, mais si tu compare réellement a une bonne salle traité et bien non c'est justement loin d'être comparable, il ne faut pas non plus le nier, c'est très audible !

Pour en revenir aux machines qui font de la correction automatique a partir de mesure a distance et qui donc mesure l'enceinte et la salle ensemble, ces machines tentent juste de corriger la réponse de l'enceinte afin de l'adapter en fonction des défauts de la pièce, la machine en auto fait souvent des mauvais choix et ce n'est pas pour autant qu'il faut en conclure que l'EQ en général est une mauvaise chose car cela ne vaux absolument rien dire en l'état.

Naïvement, j'ai toujours pensé que filtrer en matière de HP consiste à établir la meilleure relation entre les composants du filtre et le calcul de la pente d'atténuation, pour aiguiller les fréquences avec le minimum de pertes. Aucune tartouillerie sur le signal ici.
Sinon, je ne vois pas exactement où nous sommes en désaccord sur le fond.
Lyngdorf Room Perfect est extrêmement performant et efficace. Je ne connais pas les autres que tu cites.
Un produit, à mon avis, parfaitement adapté à la musique dite "actuelle", tartouillée dès sa conception. Alors qu'elle le soit un peu plus ou un peu moins, quelle importance...

[yijing]

doublon

[yijing]

Un filtre électrique ça tartouille le signal et rien d'autre ! Tu adaptes simplement le signal au HP.





Tu mélange beaucoup de chose en fait, on parle d'égaliser quoi ? La réponse d'une enceinte (on parlais de filtre d'enceinte avant) ou la salle ? Je n'ai jamais été satisfait par une égalisation automatique effectué par un Trinnov ou Dirac, etc.... etc.... cela ne corrige jamais réellement la salle, la salle est inégalisable, tu ne modifiera jamais les premières réflexions, leur densité, répartition, niveau, l'ITDG.... tu ne modifiera jamais non plus réverbération et le régime modale.... et dire que l'ameublement d'une pièce peut s’avérer suffisante ? suffisante par rapport a quoi ? si tu as un niveau d'exigence faible, oui ça pourra être suffisant, mais si tu compare réellement a une bonne salle traité et bien non c'est justement loin d'être comparable, il ne faut pas non plus le nier, c'est très audible !

Pour en revenir aux machines qui font de la correction automatique a partir de mesure a distance et qui donc mesure l'enceinte et la salle ensemble, ces machines tentent juste de corriger la réponse de l'enceinte afin de l'adapter en fonction des défauts de la pièce, la machine en auto fait souvent des mauvais choix et ce n'est pas pour autant qu'il faut en conclure que l'EQ en général est une mauvaise chose car cela ne vaux absolument rien dire en l'état.

Naïvement, j'ai toujours pensé que filtrer en matière de HP consiste à établir la meilleure relation entre les composants du filtre et le calcul de la pente d'atténuation, pour aiguiller les fréquences avec le minimum de pertes. Aucune tartouillerie sur le signal ici.
Sinon, je ne vois pas exactement où nous sommes en désaccord sur le fond.
Lyngdorf Room Perfect est extrêmement performant et efficace. Je ne connais pas les autres que tu cites.
Un produit, à mon avis, parfaitement adapté à la musique dite "actuelle", tartouillée dès sa conception. Alors qu'elle le soit un peu plus ou un peu moins, quelle importance...

Entre Dirac et Rew tu préconises quoi ?

[wakup2]

Tout dépend de ce que tu as besoin, REW est logiciel de mesure complet qui permet de mesurer beaucoup de choses différentes et Dirac est un logiciel de "correction" du couple enceinte/salle et qui corrige automatiquement a partir d'une procédure de mesure simplifiée et adaptée a cette unique chose, il ne fera rien d'autre.

[STRA]

Salut Julien
Tu oublies que REW propose aussi un onglet corrections automatiques et permet de transférer les corrections a différents matériels qu’il liste.

Yijing, perso je le déconseille car il repose sur une unique mesure.
Il faut d’abord savoir ce que l’on veut corriger:

- les enceintes!? Pour les rendre plus neutre au risque de perdre une coloration fréquentielle volontairement choisie a l’ecoute lors de l’achat?
Si l’on cherche la neutralité frequentielle...une mesure dans l’axe ne suffit pas. Il faut plusieurs mesures sous différents angles pour etablir un diagramme polaire. Et le contexte d’ecoute: avoir une réponse en frequence neutre dans l’axe au détriment d’accidents plus marqués hors axe d’ecoute sera dommageable pour le champs réverbèré s’il n’y a aucun traitement de la piece d’ecoute.
A l’inverse, conservé un accident dans l’axe qui sera compensé par le champ réverbéré si les reflexions sont suffisamment precoces....

C’est du cas par cas, meme la correction d’enceinte depend du contexte d’ecoute.

- la piece!? Toujours de multiples mesures au point d’ecoute en se cantonant au grave uniquement pour diminuer l’audibilité des frequences trop mises en avant par la pièce au point d’ecoute.
Le temps de reverberation ne se corrige que de maniere passive.

Je ne connais pas dirac, s’il permet de limiter les corrections a une bande passante choisie le mieux est de lui imposer de ne rien corriger au dessus de 300hz.
S’il permet plusieurs preset alors une correction pleine bande et une correction limitée a 300hz puis comparaison a l’ecoute.

Désolé yijing mais c’est trop compliqué, si tu n’as pas l’envie de mettre le nez de dedans il ne te reste que le tâtonnement.
Si tel est ton cas l’ideal est de choisir les enceintes les plus neutres possible, avec une directivité forte ou faible mais surtout peu d’accidents frequentiels hors axe, les placer le mieux possible dans te piece d’ecoute en tâtonnant a l’oreille et seulement a la fin profiter d’une correction auto limitée aux frequences grave.

[haskil]

STRA