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Toutes les enceintes HiFi

FILTRAGES ENCEINTES, PASSIF OU ACTIF, DES DIFFERENCES ?

Message » 05 Avr 2019 0:21

En quoi les voix posent problèmes dans un HP de grave ?
Si les voix arrivent dans le HP de grave, c'est que les Fc correspondent aux fréquences des voix, des instruments et du reste, bref, de la musique.

Le filtrage filtre des fréquences, pas certains types de son, aucun rapport.
Pour ce qui est des rotations de phase, c'est pas simple à entendre, mais sous les 400Hz... bon courage.
Dernière édition par indien29 le 05 Avr 2019 10:28, édité 1 fois.

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indien29
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Message par Google » 05 Avr 2019 0:21

 
 
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Message » 05 Avr 2019 0:26

C'est un argument partagé par Igor : le HP doit être petit pour que les voix paraissent petites.

Moi je ne sais pas, car pour comparer toutes choses égales par ailleurs... bonjour !

D'un côté, la source sonore virtuelle reconstituée par un grand HP est ponctuelle. Cela semble donc absurde.
Mais d'un autre côté, les sources sonores de grande taille ont des caractéristiques de directivité qui sont inévitables... et qui leur donne un son particulier que seuls les objets de grande taille peuvent avoir. Donc c'est logique.

Mais d'un autre côté, ce n'est pas la fraction d'octave en plus qui va changer quoi que ce soit.
Mais d'un autre côté, l'écart est certainement au-dessus du seuil audible...

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Message » 05 Avr 2019 0:33

Je ne sait pas ce que tu entend par "résidus" ? Tu parles de distorsion ?

Il n'y a pas de grossissement artificiel des voix avec une filtre "normal" ayant une bonne sommation et réponse plate, la pente du filtre n'agit en rien la dessus.

Après on peux même aller plus loin et dire que le mieux n'est pas de filtrer le plus bas mais de ne pas filtrer tout court, on choisi la fréquence de coupure d'un HP en fonction de son utilisation, de sa bande passante utile et du meilleurs compromis a faire au raccord avec un autre HP, le but n'est jamais de filtrer plus bas, il faut filtrer juste.

Quel bénéfice pour la directivité ? il faudrait des données pour fixer les choses, pour une fréquence de 500Hz qu'appel tu un petit HP de médium et un gros ? Tu parles pour qu'elle genre d'application ? Quelle distance de recul par rapport aux auditeurs ? quel SPL max ciblé ?

Si on ne connait rien de tout cela il est impossible de généraliser.

Un bon 38cm fonctionne très bien a 500Hz ! a 2000Hz tu as un tas de médiums qui sont meilleurs que des tweeter :wink:

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wakup2
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Message » 05 Avr 2019 9:14

Encore un peu de temps pour poster ici :oops: :wink:

wakup2 a écrit: après il y'a quand même des limites, perso sur des couples chambres de compression/pavillon que je met au point on y gagne un peu mais on ne fait pas de miracles non plus, sur mon système perso je peux gagner a peine 100Hz avec une pente a 150dB/oct. 850Hz au lieux de 950Hz par rapport a un LR24 faisable en passif ou en IIR.

100 Hz cela peut être un gain important . Par exemple de 500 Hz à 400 Hz , cela inclus le la musical à 440 Hz .

Et surtout le fait de couper "raide" en FIR cela permet de moins solliciter le médium en risque de distorsion et à diminuer encore la fraction de bas médium reproduite par le boomer
Pio2001 a écrit:C'est un argument partagé par Igor : le HP doit être petit pour que les voix paraissent petites.

Da . Peut être une explication par une meilleure directivité du médium reproduisant les mêmes fréquences que le boomer.
Suis heureux que Gégémico partage cette conviction, liée à l'expérience 8)

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Igor Kirkwood
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Message » 05 Avr 2019 10:14

Et puis de mémoire il existe une relation entre le quart de longueur d'onde la plus basse reproduite par le HP et son diamètre. Si on ne respecte pas cette relation, cela engendrerait des soucis de fragmentation de la membrane et de rupture de directivité

Par exemple, un HP de médium descendant à 1000 Hz, donne une longueur d'onde de 34 cm. Soit le quart à un peu plus de 8 cm. C'est probablement cette "règle" qui fait que les HP de médium mesurent entre 8 et 10 cm en général.

Bon, maintenant, les choses étant ce qu'elles sont, on peu toujours trouver des contre exemple avec des membranes à fractionnement contrôlé chez BW ou des deux voies avec HP de grave/médium de 21 cm qui ne fonctionnent "pas trop mal".
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Message » 05 Avr 2019 10:30

... la plus haute ...

Vous aviez rectifié de vous même :wink:
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Message » 05 Avr 2019 11:10

Je pense mes amis que vous vous fourvoyez.

Lisez bien la réponse de Wakup qui est claire, il faut se poser les questions suivantes pour choisir la fréquence de coupure d'un HP :

1- A cible SPL, analyser sa courbe de disto de H1 à H6 avec une attention particuliere sur les harmoniques impaires, très audibles (les paires sont moins génantes)
Ce critère conditionne le deuxième, car à proximité des pentes naturelles des HP, les distos flambent.

Image


2- Le choix des pentes, il dépends de la directivité des composants à raccorder et de la nécessité d'avoir un recoupement plus ou moins élevé en fonction de leurs diametres et de leurs polaires autour de Fc, cela passe par une mesure sérieuse de la directivité, ce que quasi personne ne fait ou ne sait faire...en dehors des quelques pointures de la rubrique DIY du forum, et des pros évidement.

Ce sont les 2 seules règles qui définissent la Fc, il n'y en a pas d'autre...

L'idée du "point source", oui, on peut par exemple faire le choix de petits HP, mais l'entraxe entre HP est plus importants, il suffit de rapprocher les HP entre eux à la conception de l'enceinte.

De toute façon, la taille de la source n'a de rapport qu'avec la distance, un Array de 15 mètres est tout petit à 50 mètres...

Ce n'est pas un sujet, à 3 mètres, faire la différence à 1kHz entre un 30cm et un 12cm, faut être fort, aucun ABX positif sur ce type de test (je n'ai pas ABXé mais j'ai fais des tests récents radiation direct Vs couple pavillon / compression à 3 mètres, dont la bouche de mon Arai fait... 82cm, alors que mon dôme métal Dayton RS52 ne fait que 9 cm), il n'y a rien a entendre à ce niveau à déjà 3 mètres, sans parler de directivité (un bruit rose à une F donnée par exemple)

De plus, dans ce raisonnement, il faut tenir compte des effets de radiation du HP 1 sur le HP 2 dans la zone de chevauchement fréquentiel, à 3 mètres par exemple, un couple ou un ensemble de HP peut offrir un flux bien plus directionnel qu'un seul HP, c'est le système qu'utilise par exemple Joe d'Appolito pour gérer la directivité en H, ou même du fonctionnement d'une ligne Array, c'est aussi ce que j'utilise sur mon enceinte pour la directivité en V, pour raccorder un pavillon de 80cm à 550 Hz, en jouant avec le diamètre des HP et leur espacement, JIM a même conçu un simulateur pour en faire découler une courbe de DI, permettant de faire le choix de la Fc.


- La taille du HP n'est donc pour moi, qu'un critère infime sur le perçu.
- Les effets de radiation en fonction des pentes à Fc d'une fréquence donnée, sont nulles car ils bénéficient du cumul de la directivité des 2 HP, en fonction de leurs entraxes et du diamètre des HP, plus ils sont espacés et grands, plus c'est directif par le jeu des recouvrements.

Il faut donc tout prendre en copte avant de tirer des conclusions hâtives sur le diamètre des HP, de la Fc et de la radiation cumulé de ces ensembles au point d'écoute...

Conclusion, les points 1 et 2 sont les seuls valables, le reste n'est que philosophie et ne présente aucun intéret en terme de gain à l'écoute s'il n'y a un respect élémentaire de recul par rapport à la taille de la source.
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Message » 05 Avr 2019 11:37

Igor Kirkwood a écrit:Encore un peu de temps pour poster ici :oops: :wink:

wakup2 a écrit: après il y'a quand même des limites, perso sur des couples chambres de compression/pavillon que je met au point on y gagne un peu mais on ne fait pas de miracles non plus, sur mon système perso je peux gagner a peine 100Hz avec une pente a 150dB/oct. 850Hz au lieux de 950Hz par rapport a un LR24 faisable en passif ou en IIR.

100 Hz cela peut être un gain important . Par exemple de 500 Hz à 400 Hz , cela inclus le la musical à 440 Hz .


Tout dépend de quelles fréquences on parle et de la largeur de bande en octave, gagner 100Hz a 200Hz c'est énorme, gagner 100Hz a 950Hz c'est beaucoup moins impressionnant, le fait des gagner 100Hz dans le cas que je présente n'est d'ailleurs pas réellement significatif, le gains audible est surtout due a la quasi absence d'accident hors axe. D'ailleurs la qualité de l'enceinte ne se fait pas sur le gain que peu apporter un FIR BW quand c'est possible par rapport a un simple LR24 mais bien fait. Je peux passer d'un FIR BW au LR24 et d'autre filtre IIR en quelques clics. Si le changement est vraiment important il faut clairement se poser des questions sur la cause ! Le la à 440Hz n'as absolument rien a voir dans tout cela, pour toi il faudrait vraiment faire reproduire le la par un HP capable de monter plus haut ? cela ne veux strictement rien dire :wink:


Igor Kirkwood a écrit:Et surtout le fait de couper "raide" en FIR cela permet de moins solliciter le médium en risque de distorsion et à diminuer encore la fraction de bas médium reproduite par le boomer



Pourquoi ton HP de grave n'arrive t'il pas a monter correctement ? Certainement qu'il n'a pas été conçu pour, faut voir la réponse, la distorsion, un CSD, ect.... et peu être que ta caisse a quelques modes résonants a ces fréquences, mais il ne faut surtout pas généraliser et dire que c'est le cas pour toute les enceintes et HP, un bon 15" aura une disto très largement inférieur a ton médium même filtré en FIR BW a 400Hz et sa directivité négligeable.



Igor Kirkwood a écrit:
Pio2001 a écrit:C'est un argument partagé par Igor : le HP doit être petit pour que les voix paraissent petites.

Da . Peut être une explication par une meilleure directivité du médium reproduisant les mêmes fréquences que le boomer.
Suis heureux que Gégémico partage cette conviction, liée à l'expérience 8)


La directivité la plus faible n'est pas lié a l'augmentation de la focalisation, il faut réfléchir au rayonnement dans la pièce, aux early decay et au rapport champs direct/diffus. Si tu rayonne plus large tu risque au contraire de devoir te rapprocher de tes enceintes pour avoir une focalisation comparable.


Pour le FIR, un test audio simple et assez révélateur de la bonne sommation est d'envoyer un sine burst a la fréquence de raccord.

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Message » 05 Avr 2019 11:49

syber a écrit:Et puis de mémoire il existe une relation entre le quart de longueur d'onde la plus basse reproduite par le HP et son diamètre. Si on ne respecte pas cette relation, cela engendrerait des soucis de fragmentation de la membrane et de rupture de directivité

Par exemple, un HP de médium descendant à 1000 Hz, donne une longueur d'onde de 34 cm. Soit le quart à un peu plus de 8 cm. C'est probablement cette "règle" qui fait que les HP de médium mesurent entre 8 et 10 cm en général.

Bon, maintenant, les choses étant ce qu'elles sont, on peu toujours trouver des contre exemple avec des membranes à fractionnement contrôlé chez BW ou des deux voies avec HP de grave/médium de 21 cm qui ne fonctionnent "pas trop mal".



Le plus simple est de mesurer le HP, ce genre de règles a très vite des limites, d'autant plus que le matériaux qui constitue la membrane modifie radicalement le résultat, quand on conçois une enceinte on a pas d'autre choix que de mesurer et même comparer des HP pour choisir la bande passante utilisable idéale au projet.

CSD d'un AE Speaker TD12H (12")

Image

CSD d'un Seas L18 (6,5")

Image


Évidement on a tout intérêt a éviter la zone de fractionnement des HP, résonances et fortes distorsion et donc très grosse coloration.

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Message » 05 Avr 2019 12:12

Capture.PNG


L'indien selon ces mesures et tes commentaires tu devrais couper ton médium à 1000 Hz et non à 700 Hz
Suis parfaitement conscient des risques de couper un HP trop bas. L'ultra FIR autorise à couper plus bas... mais il y a des limittes que je respecte:

-tweeter Focal Be 2.7 cm à 1800 Hz

-médium Be Yamaha 8.8 cm à 390 Hz

wakup2 a écrit:La directivité la plus faible n'est pas lié a l'augmentation de la focalisation, il faut réfléchir au rayonnement dans la pièce, aux early decay et au rapport champs direct/diffus. Si tu rayonne plus large tu risque au contraire de devoir te rapprocher de tes enceintes pour avoir une focalisation comparable

Tu as raison sur ce point wakup. C'est pour cela que j'ai rapproché à Briare mon écoute à 2,65 m avec un RT 60 de 0,17 (à 500 Hz) plutôt 0,2 pour l'ensemble du spectre.
Mais je constate, du moins pour mes enceintes et mon local, que plus je coupe bas en FIR à pente raide plus la focalisation est meilleure et cela est très important à mes oreilles.
Seuls Gégémico et Syber partagent ce point de vu ?

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Message » 05 Avr 2019 12:17

Igor Kirkwood a écrit:Mais je constate, du moins pour mes enceintes et mon local, que plus je coupe bas en FIR à pente raide plus la focalisation est meilleure et cela est très important à mes oreilles.
Seul Gégémico partagerais ce point de vu ?


Je le constate aussi un peu, ce n'est pas énorme non plus comme différence et cela n'est pas forcément lié au fait de descendre la coupure plus bas, ça dépend entièrement de l'enceintes et des choix de conception :wink: si la différence est vraiment grande c'est que l'autre filtre, le non FIR n'est pas complètement optimisé, et le gain n'est pas toujours identique suivant les cas, il faut tester sur différentes enceintes et HP.

Le FIR BW peu avoir d'énormes avantages, fortes pentes possible sans déphasage, la tenue en puissance est amélioré, les accidents hors axe sont très largement diminués, il existe toujours un peu mais sur une zone de fréquence très très étroite. C'est clairement l'une des meilleurs méthode, mais je met tout de même un peu garde sur le fait que ce soit utilisable partout et dans les cas :wink: on a tout intérêt a ce que les HP a raccordés le soit dans une zone ou ils sont parfaitement neutre et aient une directivité équivalente pour éviter la moindre cassure dans la réponse en puissance.

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Message » 05 Avr 2019 17:32

Je pense que la focalisation dépends très peu de la pente et du type de filtrage, dans des valeurs tellement faibles que c'est quasi inaudible, si :

- La sommation est bonne à Fc
- La phase est OK
Et ce, peu importe le filtrage, passif actif etc...

Par contre, l'asymétrie de la pièce et de la position d'écoute est selon mes derniers tests, le facteur important de la focalisation au côté de la directivité.

J'avais un gros problème de focalisation, que j'attribuais par erreur à l'acoustique globale de la pièce, au fil des tests, par une EQ asymétrique, j'ai retrouvé les enregistrements mono hyper centré (vertical au dessus de ma tête) et les stéréos bien séparées, pourtant je suis en IIR 36dB NTM.

Je suis d'accord sur la protection des composants (enfin surtout le tweeter), mais je ne vois pas l'interet de le faire descendre si le médium est bon, sur mon projet de colonne actuel, mon médium (un dôme métal Dayton RS 52) monte à 3,5kHz, ce n'est donc pas un sujet et le tweeter peut etre tout petit, en résulte des centres acoustiques très proches

Chez toi Igor, ton médium Be doit monter bien haut, avec plus d'ernegie que le tweeter, pour moi, faire descendre ton tweeter est un point à vérifier du côté de la disto à SPL cible (100dB pour une mesure en champ proche) par une mesure réelle des disto de ton tweeter et de ton médium (opération peut etre déjà faite), c'est je pense, ce point qui compte avant tout, les fiches constructeurs étants parfois au niveau des mesures de disto, bien loin de la réalité, il faut aussi tenir compte du vieillissement des HP...

La mesure de disto est donc la première de choses à faire.

PS : pour la mesure de disto postée, je n'utilse pas ce HP, un Beyma 605nd qui est un Me**e notoire, mais qui montre bien la différence entre un HP à disto basse et ce HP qui est une cata (enfin pleins de HP sont encore bien pire, c'est pour ça qu'il faut faire ces mesures indispensables !)

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Message » 21 Avr 2019 0:55

Salut à tous,

Petite question : dans le cadre d'un filtrage actif avec des filtres qui n'intègrent pas la fonction FIR ou IIR (je pense actuellement aux DSP intégrés dans les modules Hypex Fusion Amp). Est-ce que le calage temporel après filtrage à lui seul permet de linéariser la phase ? Il me semble que le calage temporel permet seulement d'être en phase à la fréquence de raccordement, mais que pour les autres fréquences proches l'on conserve le déphasage.
Si tel est le cas, quelles sont les armes en dehors du FIR ou de l'IIR pour optimiser la réponse impulsionnelle des enceintes avec de tels modules ?
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