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Toutes les enceintes HiFi

Que dois je changer ? ou pas (manque de spatialisation)

Message » 27 Déc 2019 16:44

fredoamigo a écrit:@ l'indien
deux discours antinomiques , contradictoire , incompatible ; d'un cotés vous dites que les amplis ne peuvent avoir de différences sonores

Tu peux me tutoyer, pas de soucis.
Rien de contradictoire, j'ai fais des ABX d'amplis sans savoir sur quelle touche appuyer pour démarrer un ABX, tests sur des amplis très loin d'etre en difficulté car amplifiant une compression Radian 950Pb 16 Ohms sur un pavillon Arai 290S (113dB/w/m environ)
Ce qui m'intéressait, c'est les différences de timbres à l'écoute, si les amplis de sont pas retranchés dans leurs limites, les timbres sont pour moi inaudibles (ampli correct de bonne conception). Au dela de ça, je pense que le controel de la qualité d'un ampli peut se faire à la mesure, comme le fait l'ASR par exemple, à l'aide d'un audio précision.

fredoamigo a écrit: et de l’autre , vous campez sur votre position du moins disant en puissance !! sans tenir compte de l'ecretage , distortion , tenue en puissance , de la réelle impédances des enceintes (pas celles des marques ) etc etc etc ..

Bien relire mon premier post, le calcul tient compte de tout, j'ai écrit "si", par exemple, "si" l'enceinte à un rendement de 84dB.
Ensuite, l'écrêtage de l'ampli, il est indiqué, "il faut un ampli qui sorte 400 watts réel, pareil pour les enceintes".

fredoamigo a écrit:le pire c'est que les amplis n’ont pas de différences audibles quand ils sont bien dimensionnés . mais là , en sortant ce genre de tableaux digne de la grande époque des AVR au début des années 80 c'est du n importe quoi l indien ! :-?

Bien relire les conditions de tests, de plus on a déjà parlé des seuils d'audibilité des distortions, par exemple sur les mesures de l'ASR.

fredoamigo a écrit:de plus , qui écoutent a 1 m ? ou 1m50 ? soyons sérieux .. :wink:

Moi, et même moins si le calcul de la distance critique indique que c'est moins, si les enceintes sont proche des murs, si on a pas de centre etc... c'est une bonne valeur dans une salle moyenne, sauf à aller écouter la musique dans le champ réverbéré, mais à grande distance, on entends les enceintes derrières le champ réverbéré de la salle, sauf dans l'aigu...

On est plus à distance critique, ça ne peut pas etre homogène

fredoamigo a écrit:d’où sort tu ton calcul ? sur quelle base ? a quelle fréquence ? sur un bruit rose? , des harmoniques ?

Tu trouves ces calculs partout, dans les bouquins dédiés à l'audio par exemple, c'est la seule méthode de calcul, il n'y en a pas d'autre.
Dernière édition par indien29 le 27 Déc 2019 17:43, édité 2 fois.

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Message par Google » 27 Déc 2019 16:44

 
 
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Message » 27 Déc 2019 17:21

tonylb a écrit:
igor696 a écrit:C'est quoi tes deux vinyles ?


Caladran Brood "echoes of battle" et metallica "ride the ligthening" !

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Message » 27 Déc 2019 18:02

indien29 a écrit:
Subway2400 a écrit:Oui mais ça c'est sans jouer sur le potard des graves :oldy: Qui pompe vite plus de puissance. Et qui est plutôt utile avec des biblios selon les cas.


Le gain moyen en salle dans le grave, compte tenu des longueurs d'ondes varie entre 15 et 20dB... à retrancher donc...

Mai stu as raison et il faut considérer la F3 de l'enceinte (point ou la fondamentale de la courbe de réponse en fréquence (courbe plate) chute, on mesure en bout de cette droite la chute de rendement de l'enceinte dans le grave, la F3 corresponds au point ou on est à -3dB sur la fondamentale, on regarde aussi le -6dB.

Tout dépends du rendement de l'enceinte dans le grave (mesure en champ libre ou salle anéchoique)

Si la F3 est à 50dB, si on considère 15dB de gain, le niveau de grave sera très largement boosté et crééra une grosse bosse de linéarité au point d'écoute, le room gain se réduit au pro rata de la longueur d'onde (3,44 m à 100Hz, 6,88m à 50Hz etc...

C'est pour cela qu'une petite pièce dont les murs peu éloignées amplifie plus les grandes longueurs d'onde et que l'on conseille des petites enceintes, elle génèrent peu de grave (F3 vers les 90Hz) et le grave n'est pas boursouflé...

En gros et pour résumé, pour l'enceinte, la perte de gain dans le grave est à peu près compensé par le gain de la pièce.... Mais la première chose à faire, c'est de vérifier, et la il n'y a que l'écoute, chacun règle cela comme il lui plait.

https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/le-grave-a-un-probleme-grave-t30096351.html


Je vois ce que tu veux dire ! :) Malheureusement le room gain rend le grave un peu baveux (il me semble), du coup en plaçant les enceintes au bon endroit pour limiter ce room gain, en traitant la pièce un petit peu, on réduit le room gain. Je me suis toujours dit qu'une biblio va demander plus de puissance qu'une colonne pour retrouver un niveau réaliste, surtout dans le bas. Tout comme j'évite de penser qu'un haut-parleur de 30cm par exemple nécessitera un gros ampli, en général tout est dimensionné proportionnellement au poids de l'équipage mobile.... (puissance magnétique du moteur, etc.) donc quand je lis qu'il faut un gros ampli pour tenir "des grosses gamelles" je me dis que ce n'est pas forcément le cas. Ça serait surtout pour faire cracher des petits haut-parleurs à niveau réaliste... Mais ça n'engage que moi :oops:
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Message » 27 Déc 2019 18:51

Tu as raison pour le room gain, mais compte tenu des longueurs d’ondes, 7 mètres a 50hz, il faut une grande pièce et il faut placer les enceintes au centre de celle ci pour qu’il soit moins présent, déjà en éloignant de 1,5 mètres des murs, les fréquences principales ont un temps de réverbération assez long pour le pas être confondues avec la source, ce qui permet une bonne focalisation, le room gain dans un salon classique sera toujours entre 12 / 15dB + modes ( c’est surtout eux les pires car ils ont des temps de décroissances très longs, ils dépendent plus de la géométrie de la pièce et de la position des sources de grave que d’autre chose.

Le traitement n’est pas très efficace dans le bas grave s’il n’est pas très épais compte tenu des longueurs d’ondes en jeu
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Message » 27 Déc 2019 19:41

Pour les enceintes tu as raison aussi, une colonne qui multiplie les HP de grave aura plus de rendement s’une biblio qui n’embarque qu’un seul de ces HP (3dB de gain lorsque l’on double à fréquence identique 2 HP).
Tout dépends en fait des T&S des HP, plus le HP est destiné à faire du grave, plus son rendement est élevé à sa fréquence de résonance, par contre si elle est basse, exemple 25Hz et si le HP est dédié aux bas grave, son rendement au dessus sera bas, c’est le cas de petits HP hifi 5 / 8 pouces, Fs basse, Qts élevé, rendement bas mais une bonne extension dans les basses fréquences et une longue course pour ne pas talonner et déplacer de l’air
Un plus gros HP fractionnera et ne sera pas large bande bas grave / jusque haut médium, ( donc 2 voies ou 2.5 voies) sa surface en fera un HP identique que le plus petit mais avec plus de rendement dans sa plage d’utilisation par plus de surface ( il déplace plus d’air)...
Donc souvent 3 voies, plus de rendement, moins de puissance d’amplification pour le même SPL cible

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Message » 27 Déc 2019 22:43

tonylb a écrit:
igor696 a écrit:Salut à tous.

Navré que mon interrogation provoque autant de tumultes ce n'était pas le but. En tout cas ce soir je lirai les scans postes, et malgré les différences de position moi j'apprends plein de choses (l'ecrettage par ex) et ça c'est intéressant.

Du reste que penser de cet ampli : Cambridge Audio AX R100. Il a la connectique que je cherche et semble avoir la puissance désirée. Mais est ce que cette marque se marie bien avec les magnat?

Bon après ce n'est pas pour de suite...

Du reste toujours très très content de ma nouvelle dispo. C'est le jour et la nuit. Je profite vraiment des effets stéréo
J ai reçu à midi 2 vinyles dont j ai hate de faire l'écoute en rentrant du boulot !

Vraiment le fait de m avoir incité à changer le positionnement à été la meilleure chose ! :thks:


Bravo

L'ecretage, tu l'entendra si tu pousse à fond...

Généralement, en écoute domestique, on arrive rarement à ces niveaux.. Mis à part si tu fais une soirée et que tu pousse le volume à fond... La un petit ampli va pas aimer...

C'est quoi tes deux vinyles ?

je ne parlais pas que de l' ecrêtage
Si on prend un ampli de 2x50w/8ohms, il a des rails d'alimentation internes de +/-28V et passera des crêtes de 28v max aux bornes de l' enceinte
Mais les mesures de MickeyCam par ex. montrent que certains amplis, sur des crêtes de la moitié , à savoir 14V seulement, vont commencer à avoir de la distorsion d' intermodulation, càd crééer des fréquences indésirables qui vont polluer le signal utile
pour qqn qui écoute des instruments acoustiques en particulier et veut des timbres purs, autant prendre une amplification puissante et de qualité pour se prémunir de ce genre de chose
les amoureux du piano savent qu on peut parfaitement écouter dans son salon du piano à niveau presque réaliste, et ça peut être magnifique si l'ampli et les enceintes suivent.Une symphonie peut avoir des poussées dynamiques très brutales et ce sur tout le spectre de fréquences, et là encore il faut le matériel adéquat pour ne pas avoir une bouillie agressive
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Message » 28 Déc 2019 5:22

indien29 a écrit:Tu as raison pour le room gain, mais compte tenu des longueurs d’ondes, 7 mètres a 50hz, il faut une grande pièce et il faut placer les enceintes au centre de celle ci pour qu’il soit moins présent, déjà en éloignant de 1,5 mètres des murs, les fréquences principales ont un temps de réverbération assez long pour le pas être confondues avec la source, ce qui permet une bonne focalisation, le room gain dans un salon classique sera toujours entre 12 / 15dB + modes ( c’est surtout eux les pires car ils ont des temps de décroissances très longs, ils dépendent plus de la géométrie de la pièce et de la position des sources de grave que d’autre chose.

Le traitement n’est pas très efficace dans le bas grave s’il n’est pas très épais compte tenu des longueurs d’ondes en jeu


Je suis bien d'accord, c'est le problème des petites pièces ... j'en paie un peu les frais chez moi sur mon home-cinema, un gros pic à 55Hz environ. Tant pis, pour le moment je fais avec les moyens du bord.

indien29 a écrit:Pour les enceintes tu as raison aussi, une colonne qui multiplie les HP de grave aura plus de rendement s’une biblio qui n’embarque qu’un seul de ces HP (3dB de gain lorsque l’on double à fréquence identique 2 HP).
Tout dépends en fait des T&S des HP, plus le HP est destiné à faire du grave, plus son rendement est élevé à sa fréquence de résonance, par contre si elle est basse, exemple 25Hz et si le HP est dédié aux bas grave, son rendement au dessus sera bas, c’est le cas de petits HP hifi 5 / 8 pouces, Fs basse, Qts élevé, rendement bas mais une bonne extension dans les basses fréquences et une longue course pour ne pas talonner et déplacer de l’air
Un plus gros HP fractionnera et ne sera pas large bande bas grave / jusque haut médium, ( donc 2 voies ou 2.5 voies) sa surface en fera un HP identique que le plus petit mais avec plus de rendement dans sa plage d’utilisation par plus de surface ( il déplace plus d’air)...
Donc souvent 3 voies, plus de rendement, moins de puissance d’amplification pour le même SPL cible


Je suis d'accord, par contre sur les colonnes il me semble que selon le câblage des boomers on arrive sur parfois de faibles impédances que certains amplis n'aiment pas trop. Genre Focal avec ses enceintes qui descendent souvent sous les 3 ohms, j'ai envie de dire : ils peuvent faire un effort. La concurrence y arrive, alors pourquoi pas eux ? Je pense que pour que l'enceinte sonne bien chez le particulier, il vaut mieux aussi s'assurer qu'elle soit assez facile à driver, c'est déjà se donner une partie des clés menant vers un bon son. Parce-que si j'ai disons 2000€ de budget, je vais pas mettre 1000€ dans une paire d'enceintes à l'impédance difficile et 1000€ dans un ampli costaud, non, je vais mettre 1500€ dans ma paire d'enceinte et 500€ dans l'ampli ! Quoi qu'on en dise c'est l'enceinte qui apporte le plus de distorsion, c'est l'enceinte qui nécessite le plus grand soin car c'est un convertisseur d'énergie électrique en énergie mécanique, c'est l'enceinte qui nécessite une conception la plus soignée et fine possible (qualité des haut-parleurs, mise en phase, ébénisterie étudiée, etc.) ... D'un autre côté, si on ne confie le grave qu'à un seul gros boomer (ce que faisait, si je ne me trompes pas, Georges Cabasse en son temps), on arrive à passer outre le problème et on peut aisément obtenir une enceinte facile à piloter. Alors tu sais, quand je lis à droite à gauche "besoin d'un gros ampli pour grosse gamelle qu'il faut tenir, etc." ... bah non. Ton gros haut-parleur il est bien conçu et il te fera ce qu'il faut avec moins de mal que plusieurs petits HP en parallèle. 5W c'est une puissance électrique, pas une puissance mécanique et ça j'ai l'impression que c'est mal compris. L'effort développé par un moteur de boomer de 13cm avec petite bobine petit aimant, sera inférieur à l'effort obtenu avec 5W sur un moteur bien plus fort comme un boomer 30cm par exemple. Donc la grosse gamelle, elle se tient tout seule comme une grande en fait, parce-que le moteur déplaçant la membrane ... bah il développe bien plus d'effort que son homologue miniaturisé pour satisfaire au critère WAF. Ha c'est sûr t'achète un 12" pas cher, ça va pas être la même qu'un 12" plus onéreux par contre ... alors c'est sûr que le boomer plus gros sera plus puissant, plus de puissance admissible donc ça serait dommage de ne pas en profiter. Mais entre une bonne biblio avec un 13cm ("oh t'inquiète c'est facile à driver, parfait pour ton petit ampli") et une bonne Cabasse 30cm ("oula attention faut un gros ampli pour bouger le 30cm, ton petit ampli va pas suivre"), les deux alimentées avec un petit ampli de 30W, prenons par exemple l'AD18 dont on parle dans ce fil ... et bien je sais déjà laquelle sera la meilleure ! La Cabasse !

L'exception reste le subwoofer qui, comme tu le dis, ne dispose pas d'une grosse sensibilité (sauf en usage pro mais alors on sacrifie la descente en fréquence), et qui demande beaucoup de puissance pour sortir du SPL ... en l'occurrence des centaines de watts pour les modèles champions de l'infra style SVS ou similaire, et ce malgré des grosses taille de membrane.
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Message » 28 Déc 2019 7:55

Concernant Cabasse. L'objectif était clairement la reproduction Haute Fidélité, Live Musique comparatif enceintes et orchestre. Bref tout les moyens pour y parvenir en fonction. Le budget limité de l'acheteur obligeait à faire des "compromis" essentiellement sur la reproduction des basses fréquences avec des enceintes plus petites équipées de Haut Parleur coffret plus petits.
Ce qui était expliqué c'est que dans une chambre sourde une 2voies (HP21cm+Dom2cm) et une 4voies (HP30cm+17cm+Dom12 et 4) étaient "indifférentiables" sur un programme musicale á la portée des 2voies.
Tout change les enceintes installées dans un salon en partie à cause de la directivité des HP. Celle ci doit être proche à la fréquence de recouvrement des HP.
Le constructeur doit donc faire face à des paramètres contradictoires par rapport aux diamètres des HP et on ne parle même pas des contraintes commerciales dont Cabasse semblait pourtant.. faire fi jusqu'au départ du père fondateur.
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Message » 28 Déc 2019 11:16

indien a écrit:Mon ampli est 3 fois trop gros (2X500 watts sous 8 Ohms), mais je l'ai payé 600 euros d'occasion, les watts ne coutent rien, donc qu'elles ne servent à rien ne me perturbe pas.

fredoamigo a écrit: tu as des pavillons/ compression , bien sur , ton installation pourrais fonctionner avec 30w :wink: :-?

Si ,trop de puissance va dégrader le rapport signal sur bruit.
Il serait intéressant l'indien que tu calcules le bruit de fond de ton ampli de 500 Watts vs celui d'un ampli de 30 Watts avec tes enceintes HR :-?

Sans compter qu'en cas de fausse manœuvre tu vas vite griller la bobine mobile du moteur de ta chambre de compression. :mdr:

Il me semblerait q'un équilibre entre rendement de l'enceinte, puissance encaissable du HP et puissance maxi de l'ampli soit souhaitable. :zen:
Dernière édition par Igor Kirkwood le 28 Déc 2019 12:00, édité 1 fois.

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Message » 28 Déc 2019 11:46

L'essentiel étant en définitif que les enceintes et amplis soient capables de donner un résultat identique au réel sans avoir les oreilles en compotes..
Comme ici https://m.youtube.com/watch?v=0pjtWvaEj ... e=youtu.be :D
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Message » 28 Déc 2019 17:54

igor696 a écrit:Salut à tous.

Navré que mon interrogation provoque autant de tumultes ce n'était pas le but. En tout cas ce soir je lirai les scans postes, et malgré les différences de position moi j'apprends plein de choses (l'ecrettage par ex) et ça c'est intéressant.

Du reste que penser de cet ampli : Cambridge Audio AX R100. Il a la connectique que je cherche et semble avoir la puissance désirée. Mais est ce que cette marque se marie bien avec les magnat?

Bon après ce n'est pas pour de suite...

Du reste toujours très très content de ma nouvelle dispo. C'est le jour et la nuit. Je profite vraiment des effets stéréo
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Salut,

Je reviens au sujet initial. Je suis bien content pour toi du résultat. Je pense que si à présent tu regardes tes photos avant, tu dois te dire que c'était une évidence. C'est ce que j'ai vécu il y a 18 mois environ. Et j'ai repris goût à la musique dès lors.
Avant de penser à changer de matériel, tu peux améliorer acoustiquement ta pièce (avec des rideaux épais, tu peux garder tes voilages, c'est ce que j'ai fait et c'est sympa) et un gros tapis (comme je te l'ai déjà dit). A ce moment, normalement, tu vas naturellement pousser le volume de l'ampli car tu auras réduit les rebonds sur les vitrages (le pire) et au sol et donc réduit les distorsions. Tu auras aussi plus de détails. Tu te rendras compte alors qu'il faut un ampli suffisament puissant. A force d'améliorer l'acoustique de ma pièce, je monte de + en + le volume et mon ampli que je pensais surdimmensionné ne l'est pas du tout (AToll IN 300 150 W/ 8 ohms, 260W/ 4 ohms). A+
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Message » 28 Déc 2019 18:00

La remarque me paraît juste. Une écoute à bas volume est souvent le signe d'une disto précoce qui rend désagréable l'écoute quand on tourne trop le potard.
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Message » 28 Déc 2019 18:19

Glasgow a écrit:La remarque me paraît juste. Une écoute à bas volume est souvent le signe d'une disto précoce qui rend désagréable l'écoute quand on tourne trop le potard.


Merci Glasgow, c'est du vécu. Je peux même pousser un peu + le volume depuis que je suis passé d'un meuble audio-video à roulette à un vrai meuble hifi (Solisteel HW 2L), aussi incroyable que ça paraisse.
https://solidsteel.it/my-product/hw-2l- ... sign-rack/
J'entends aussi des choses nouvelles sur des enregistrements ou remasterisation récents, vraiment étonnant.

Sinon Celtic ou Rangers?
Fcesco
 
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