*** Aux possesseurs d'enceintes THIEL et autres ***

[BPhil]

Moi, ce serait plutôt cette histoire de piano et piano-forte qui m'intéresserait, car quand bien même mes oreilles n'apprécient guère les Martin Logan je ne saisis pas...

Alain

C'est très simple. Il y a quelques années, Présence St Louis en l'Ile fait une grande annonce pour l'arrivée sur le marché français des Martin Logan Prodigy. Ancien client, je reçois un carton classieux et passe un samedi.
Que du beau monde dans le magasin, et du beau linge devant, du très gros YBA (série Passion je crois). Les Prodigy, des cables gros comme le bras. 70 000 écus sur la table à peu près en matériel.
Une mise en oeuvre soignée, donc.
Le compte rendu de cette écoute mémorable a fait l'objet d'un CR sur haute-fidelité.net qui est resté historique (Une écoute Prodygieuse..., si tu le retrouves dans les archives). Filière qui vit notamment la naissance de Balzac Lanneluc, immense plume devant l'éternel, et très fort amateur d'opéra en général, et de Jon Vickers en particulier. Assez surpris par le "clavecin" lui aussi...

Ainsi, pour le résumer vite, parmi les merveilles entendues, un trio pour piano où il a fallu re-regarder le disque pour être sûr que ce n'était pas un pianoforte qui jouait, des concertos de Rachmaninov (Mercury/Janis) avec un petit piano droit dans une pièce, l'orchestre dans l'autre, des pianoforte qui sonnaient comme des clavecins, bref, une écoute Prodigyeuse.
C'est peu dire que cela a déclenché une polémique prodigyeuse aussi, avec intervention de sous-marins de Présence St Louis, etc...

Et cela m'a renforcé dans l'affection que je portais déjà aux qualités de réalisme des Martin Logan.
Petite histoire, un an après j'ai croisé M. Yves Bernard André. Il en avait entendu parler, de cette écoute, c'est peu de le dire. Il était même passé lui-même. Le pire : il me donnait raison.

Alors évidemment, à côté de "ça", les Thiel en deviennent presque écoutables, cqfd.
JB

Bon c’est sur que Martin L. ça le fait pas, c’est pas du news, comme une Spendor ‘s’ machin ne tient pas contre mon Bose Acoustimas label THX AC3 et HC et mon Akai bidouillé par YC

Amitiés Philippe

PS: a mort les croissants.

[CalvinHobbes]

Bon, juste pour remettre deux pièces, les Thiel que j'ai entendues (pas toutes, chuis pas maso quand même), des petites aux 3.6 pour faire vite se ressemblaient toutes dans le son : ennuyeux à mourir, bien propre et aseptisé, nettement en retrait des références monitor sur le plan de la justesse des timbres, une dynamique absente, enfin des broutilles. Quand on monte en gamme, cela descend un peu plus.

Resalut,

Comme tu le dis, chacun ses oreilles... ce qui rend souvent les échanges d'impressions périlleux sur un forum.

En ce qui concerne les 1.6 par exemple j'ai eu 4 expériences (si je me souviens bien) et dans 3 d'entre elles je ressentais à peu près l'inverse de ce que tu décris. Par contre, dans l'une d'entre elles (avec du Bel Canto digital en amplification) je peux te rejoindre. Rien n'est simple...

Par ailleurs, le style tranché et gouialleur n'aide pas au débat serein Mais je ne m'en plaindrai pas, le post était amusant à lire.

Et ton site est magnifique et très drôle.

Tout à fait exact.

D'autant que vivre avec un lecteur CD Planet témoigne d'un goût très sûr et très estimable pour le martyre...
JB

Le martyre... va pour l'adjectif . En fait, il me fait passer d'excellents moments, comme à beaucoup de monde je crois. Quand on est sensible aux défauts habituels des lecteurs CD moyen de gamme, le Planet est une vraie délivrance. Mais comme tu le disais, chacun ses oreilles, et je peux comprendre que certains ne soient pas sensibles à ces défauts et deviennent fous à l'idée qu'il rabote la bande passante et enjolive le message.

[haskil]

Moi, ce serait plutôt cette histoire de piano et piano-forte qui m'intéresserait, car quand bien même mes oreilles n'apprécient guère les Martin Logan je ne saisis pas...

Alain

C'est très simple. Il y a quelques années, Présence St Louis en l'Ile fait une grande annonce pour l'arrivée sur le marché français des Martin Logan Prodigy. Ancien client, je reçois un carton classieux et passe un samedi.
Que du beau monde dans le magasin, et du beau linge devant, du très gros YBA (série Passion je crois). Les Prodigy, des cables gros comme le bras. 70 000 écus sur la table à peu près en matériel.
Une mise en oeuvre soignée, donc.
Le compte rendu de cette écoute mémorable a fait l'objet d'un CR sur haute-fidelité.net qui est resté historique (Une écoute Prodygieuse..., si tu le retrouves dans les archives). Filière qui vit notamment la naissance de Balzac Lanneluc, immense plume devant l'éternel, et très fort amateur d'opéra en général, et de Jon Vickers en particulier. Assez surpris par le "clavecin" lui aussi...

Ainsi, pour le résumer vite, parmi les merveilles entendues, un trio pour piano où il a fallu re-regarder le disque pour être sûr que ce n'était pas un pianoforte qui jouait, des concertos de Rachmaninov (Mercury/Janis) avec un petit piano droit dans une pièce, l'orchestre dans l'autre, des pianoforte qui sonnaient comme des clavecins, bref, une écoute Prodigyeuse.
C'est peu dire que cela a déclenché une polémique prodigyeuse aussi, avec intervention de sous-marins de Présence St Louis, etc...

Et cela m'a renforcé dans l'affection que je portais déjà aux qualités de réalisme des Martin Logan.
Petite histoire, un an après j'ai croisé M. Yves Bernard André. Il en avait entendu parler, de cette écoute, c'est peu de le dire. Il était même passé lui-même. Le pire : il me donnait raison.

Alors évidemment, à côté de "ça", les Thiel en deviennent presque écoutables, cqfd.
JB

Je n'ai toujours pas bien compris quand bien même Martin Logan est loin très loin d'être ma tasse de thé, c'est même l'objet de rigolades récurrentes entre Boudze, LaurentV et moi... quant à YBA

Juste tout de même une chose, très vite, comme ça en passant : un piano-forte ne peut pas sonner comme un clavecin même sur la chaine la plus mauvaise qui soit...

Le piano de Byron Janis dans ces disques Mercury est un peu court de son, plus brillant, aux basses plus légères et creuses que celles d'un Steinway de Hambourg car son piano a toutes les caractéristiques sonores d'un Steinway de New York. En fait, il sonne plus comme un quart de queue que comme un grand queue de concert.

D'autre part, de nombreux disques de trio, vu que c'est une des formations les plus difficiles à capter qui soient : le violoncelle est mangé par le piano et par le violon qui lui même ne s'entend pas bien avec le piano... que très souvent le piano passe au deuxième plan et est privé de ses basses... ce qui le fait sonner clairet.

Pour un peu, on arriverait à penser que le résultat entendu était bon, fidèle en gros au son des instruments enregistrés sur les disques, ce qui serait tout de même un comble s'agissant d'enceintes comme les ML !

Alain

[blounote]

Le piano de Byron Janis dans ces disques Mercury est un peu court de son, plus brillant, aux basses plus légères et creuses que celles d'un Steinway de Hambourg car son piano a toutes les caractéristiques sonores d'un Steinway de New York. En fait, il sonne plus comme un quart de queue que comme un grand queue de concert.

D'autre part, de nombreux disques de trio, vu que c'est une des formations les plus difficiles à capter qui soient : le violoncelle est mangé par le piano et par le violon qui lui même ne s'entend pas bien avec le piano... que très souvent le piano passe au deuxième plan et est privé de ses basses... ce qui le fait sonner clairet.


Alain

aargh, si j'avais été sûr de ce genre de choses, ça m'aurait fait gagner beaucoup de temps et surtout évité quelques prises de tête il y a quelques temps qui m'avaient presque amené à envisager de changer mes enceintes.

comme quoi, ce que l'on lit ici ou là sur le matériel nous fait parfois perdre confiance et imputer certains phénomènes à notre matériel, alors que la solution est parfois dans la galette...Heureusement que la persévérence et la mutiplication des écoutes réellement attentives de disques différents remettent les pendules à l'heure... et les éclaircissements d'Alain sont très instructifs et finalement très rassurants

[haskil]

Le piano de Byron Janis dans ces disques Mercury est un peu court de son, plus brillant, aux basses plus légères et creuses que celles d'un Steinway de Hambourg car son piano a toutes les caractéristiques sonores d'un Steinway de New York. En fait, il sonne plus comme un quart de queue que comme un grand queue de concert.

D'autre part, de nombreux disques de trio, vu que c'est une des formations les plus difficiles à capter qui soient : le violoncelle est mangé par le piano et par le violon qui lui même ne s'entend pas bien avec le piano... que très souvent le piano passe au deuxième plan et est privé de ses basses... ce qui le fait sonner clairet.


Alain

aargh, si j'avais été sûr de ce genre de choses, ça m'aurait fait gagner beaucoup de temps et surtout évité quelques prises de tête il y a quelques temps qui m'avaient presque amené à envisager de changer mes enceintes.

comme quoi, ce que l'on lit ici ou là sur le matériel nous fait parfois perdre confiance et imputer certains phénomènes à notre matériel, alors que la solution est parfois dans la galette...Heureusement que la persévérence et la mutiplication des écoutes réellement attentives de disques différents remettent les pendules à l'heure... et les éclaircissements d'Alain sont très instructifs et finalement très rassurants

A part ça, Blounotte quel pianiste et quelle interprétation splendide que celle de Byron Janis dans Rachmaninov cher Mercury (aussi du reste chez RCA avec Reiner !).

Le problème, c'est que certains commentaires me mettent la puce à l'oreille et que je veux en savoir plus pout tenter de comprendre ce dont parlent réellement les gens.

Tu le sais maintenant fort bien, en choisissant bien les disques il est possible de faire prendre des vessies pour des lanternes au plus fin audiophile, faire passer une enceinte pour une daube ou au contraire pour une merveille !

Tu prends par exemple, le dernier récital Chopin enregistré par Ashkenazy chez Decca dans une salle finlandaise et tu entends un piano très light, sans gras, sans rondeur qui sonne comme un piano du début du siècle qui serait rincé !

Tu prends les mêmes oeuvres enregistrées par Arrau chez Philips et le piano sonne de façon pleine, timbrée.

Sur la même chaine, si tu fais écouter le premier tu trouveras le son maigré, pas bien timbré, désagréable et nasal en plus ! Le second disque ? tu trouveras la chaine bonne.

Il va sans dire que seul le disque d'Arrau est enregistré de façon convenable !

J'ai fait écouter à Boudze et LaurentV des extraits de l'intégrale Scriabine de Michael Ponti chez VOX : ça sonne comme un piano abandonné depuis un siècle... sur n'importe quelle chaine !

Le plus déprimant, c'est quand un fabricant choisi les pires disques pour prouver les qualités de son matériel : le pire ce sont les revendeurs parisiens qui se prennent pour des mélomanes et veulent apprendre à un pianiste comment sonne un piano, à un violoncelliste comment sonne un violoncelle ! Tragi comique !

Le pire c'est que je n'aime pas du tout les enceintes Martin Logan : pas l'habitude d'entendre un luth qui fait cinq mètres sur trois, encore moins une flute dont l'embouchure fait un mètre de diamètre...

Alain

[BPhil]

Le pire c'est que je n'aime pas du tout les enceintes Martin Logan : pas l'habitude d'entendre un luth qui fait cinq mètres sur trois, encore moins une flute dont l'embouchure fait un mètre de diamètre...


franchement Alain je suis bien d'accord avec toi, mais ce que tu dis à propos des ML n'a rien a voir avec ce qu'a dis JB ?????

[haskil]

Le pire c'est que je n'aime pas du tout les enceintes Martin Logan : pas l'habitude d'entendre un luth qui fait cinq mètres sur trois, encore moins une flute dont l'embouchure fait un mètre de diamètre...


franchement Alain je suis bien d'accord avec toi, mais ce que tu dis à propos des ML n'a rien a voir avec ce qu'a dis JB ?????

Tu crois

Alain

[Maxwell Sheffield]

Tu prends les mêmes oeuvres enregistrées par Arrau chez Philips et le piano sonne de façon pleine, timbrée.

Ah ça les enregistrements de piano signés PHILIPS, c'est ce qu'il y a de mieux moi je pense, d'ailleurs on les reconnaît immédiatement... même quand c'est à la radio

Cet été, par contre les retransmissions en direct de La Roque d'Anthéron, sans parler des problèmes dûs à la canicule, étaient absolument affreux !
On se demande se que les ingénieurs du son ont dans le casque C'est le cas de le dire

         Max, adorable membre des    

[JB14]

Le piano de Byron Janis dans ces disques Mercury est un peu court de son, plus brillant, aux basses plus légères et creuses que celles d'un Steinway de Hambourg car son piano a toutes les caractéristiques sonores d'un Steinway de New York. En fait, il sonne plus comme un quart de queue que comme un grand queue de concert.

D'autre part, de nombreux disques de trio, vu que c'est une des formations les plus difficiles à capter qui soient : le violoncelle est mangé par le piano et par le violon qui lui même ne s'entend pas bien avec le piano... que très souvent le piano passe au deuxième plan et est privé de ses basses... ce qui le fait sonner clairet.


Alain

aargh, si j'avais été sûr de ce genre de choses, ça m'aurait fait gagner beaucoup de temps et surtout évité quelques prises de tête il y a quelques temps qui m'avaient presque amené à envisager de changer mes enceintes.

comme quoi, ce que l'on lit ici ou là sur le matériel nous fait parfois perdre confiance et imputer certains phénomènes à notre matériel, alors que la solution est parfois dans la galette...Heureusement que la persévérence et la mutiplication des écoutes réellement attentives de disques différents remettent les pendules à l'heure... et les éclaircissements d'Alain sont très instructifs et finalement très rassurants

A part ça, Blounotte quel pianiste et quelle interprétation splendide que celle de Byron Janis dans Rachmaninov cher Mercury (aussi du reste chez RCA avec Reiner !).

Le problème, c'est que certains commentaires me mettent la puce à l'oreille et que je veux en savoir plus pout tenter de comprendre ce dont parlent réellement les gens.

Alain

Glisser sur les interprétations est bien plus délicieux que tirer sur des ambulances, aussi je ne rajoute que trois petits mots.
D'abord pour le clavecin et le piano (avec ou sans forte...), naturellement que les deux instruments ne peuvent se confondre, mon trait faisait juste allusion à la nouvelle pondue par Balzac Lanneluc sur cette fameuse écoute, qui lui a valu le prix Nobel de littérature d'entrée sur Delphi.

Disons que c'était une manière parlante de dire que les Prodigy, dans la configuration entendue n'avaient aucune, mais alors aucune matière.

Sinon, tous les disques passés ce jour là avaient ce caractère caricatural. J'ai simplement cité le trio pour piano pour donner un exemple, tellement c'était "énorme" et invraisemblable comme rendu.
Et quand Byron Janis appuie un peu dans Rachmaninov (et on ne peut pas dire qu'il tapote du bout des doigts...), il y a quelque assise, je connais le disque par coeur et sur pas mal de systèmes (dont mon autoradio qui je crois est convenable sur le plan du rendu des timbres d'un piano). Dire qu'il sonne comme un quart de queue, là j'avoue que tu me surprends, c'est une litote.

Le plus spectaculaire était d'ailleurs que le pianiste et l'orchestre avaient l'air de jouer dans deux salles différentes, ce qui pour une prise de son trois micros Mercury est un exploit.


Maintenant, sur les différences de rendu des pianos selon les enregistrements et les labels, je suis bien d'accord avec toi, on pourrait en écrire des wagons. La bonne nouvelle récente pour moi, c'est que DG s'est mis enfin à savoir enregistrer un piano (mais il a mis le temps !), rejoignant Philips à l'histoire magnifique et des petits talentueux comme Lyrinx et quelques autres.
Pas de côté : j'ai trouvé fort intéressant tes développements sur les défauts du medium des BW, qui se retrouvent dans les prises de son où elles monitorent. Je n'ai jamais compris le foin fait autour de cette marque, si ce n'est son côté "propre", pas désagréable à écouter, mais vite ennuyeuse, "linéraire" et un peu aseptisée. Proche en cela des Thiel d'ailleurs, qui ne sont pas américaines de ce point de vue.
Et on reboucle sur le sujet...
JB

[haskil]

Je viens de réécouter le 3e Concerto de Rachmaninov par Janis, le LSO et Dorati, enregisré à Londres donc : le piano semble plaqué sur l'orchestre, il est au premier plan et son timbre change un peu selon le niveau ainsi que le positionnement précis par rapport à l'orchestre. Etrange.

C'est un son de piano, très light et un poil creux dont le grave ne se réveille que quand Janis joue très fort. On entend alors le piano réagir tandis qu'avant...

Dans le 2e Concerto enregistré par les même, mais aux Etats Unis à Minneapolis avec l'orchestre local : la prise de son est plus mate, le piano un poil plus rond mais il a toujours ce son light et lumineux, un peu creux en bas.

Dans les deux pièces pour piano seul qui suivent, c'est le même son de piano qui ne ressemble pas à ce à quoi nous sommes habitués de nos jours mais qu'on entend dans plein de disques américains de cette époque : ces pianos très clairs, lumineux, un peu fragiles, accordés un peu haut aussi parfois qui parfois peuvent être sublimes parfois limite vulgaire. Tout dépend de qui tapote dessus et de la prise de son !

Dans le Prélude op. 3 'le célèbre', le piano n'a pas de résonnances dans l'extrême grave comme si la courbe du micros chutait sévèrement dans l'extrême grave, mais c'est beau.

C'est le son que j'ai toujours entendu sur ces disques depuis que je les avais en microsillon et qu'en fait j'aime beaucoup grâce justement à ces défauts.


En fait, ça sonne comme un piano des années 1920-1930, à la façon du Steinway américain de Guiomar Novaes, année 1926, que je connais bien pour l'avoir touché et plus encore entendu jouer pendant mes vacances brésiliennes à de nombreuses reprises puisque je vis sous le même toit que ce piano quand je suis là bas!

Tu ajoutes à ça les micros préamplifiés à lampes qui donnent toujours ce son light au piano, un peu léger, mais si beau car fragile et vrai (les Serkin de CBS quand ils étaient bien gravés en Europe surtout pas les gravures et pressage américains bruyants et distordus) ... et ça donne ça.

M'enfin, là dans ces deux concertos c'est vrai que le piano parfois sonne dans une acoustique un poil différente de l'orchestre surtout à Londres : comme si ils avaient mis des tapis dessous, voire un panneau acoustique absorbant d'un coté ou deux du piano pour l'empêcher de trop sonner dans ces salles anglaises trop réverbérantes !


A part ça, si DGG a fait d'incontestables progrés pour enregistrer le piano depuis les années 70 de sinistres mémoires (à part Michelangeli et Kempff va savoir pourquoi ?), Decca est toujours à la ramasse : effroyable bien souvent et je n'ose même pas penser comment sonnerait un Larrocha, un Lupu sur les grandes Martin Logan?

En tout cas, je viens de recevoir le prochain Nelson Freire : moins catastrophique que le test pressing, dieu soit loué, mais je crois que même à la maison de la radio on fait mieux que ce piano métallique dont l'aigu sonne comme des cloches fêlées... Triste vraiment de voir qu'un artiste comme celui dont le son est justement sublime de couleurs, de nuances, de rondeurs, de couleurs est passé à l'autocuiseur par une post production qui vise à donner le son Decca a tout ce qui est estampillé par la maison...

Les nouvelles BW de la série Nautilus sont nettement en progrès par rapport à l'ancienne série matrix... du coup le médium maintenant est un peu raide quand autrefois il était tellement bouché qu'une paire de Jamo Cornet avait un son plus libre, plus aéré : authentique !


Alain

[bornert]

bravo haskil pour ton analyse des vieilles et nouvelles bw....je suis d'accord un contentieux en moins...du moins pour le moment

[bornert]

bravo haskil pour ton analyse des vieilles et nouvelles bw....je suis d'accord un contentieux en moins...du moins pour le moment

[bornert]

bravo haskil pour ton analyse des vieilles et nouvelles bw....je suis d'accord un contentieux en moins...du moins pour le moment

[bornert]

bravo haskil pour ton analyse des vieilles et nouvelles bw....je suis d'accord un contentieux en moins...du moins pour le moment

[JB14]

Je viens de réécouter le 3e Concerto de Rachmaninov par Janis, le LSO et Dorati, enregisré à Londres donc : le piano semble plaqué sur l'orchestre, il est au premier plan et son timbre change un peu selon le niveau ainsi que le positionnement précis par rapport à l'orchestre. Etrange.

C'est un son de piano, très light et un poil creux dont le grave ne se réveille que quand Janis joue très fort. On entend alors le piano réagir tandis qu'avant...


Alain

On ne parlait pas du même disque, j'ai vérifié hier soir.
Je parlais du fameux concert à Moscou enregistré par Mercury, Kondrachine/Byron Janis. Concertos n°3 de Prokoviev, n°1 de Rachma, celui qui m'a servi chez Présence. Et non du Dorati à Minneapolis.

IL est là : http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... =classical

Et je persiste et signe, ce piano ne sonne pas vraiment comme un petit quart, ou alors tu connais des très grands quarts de queue...
Et surtout : ce disque est extraordinaire, certes politiquement correct (la symétrie des interprètes et compositeurs, enregistré à Moscou en pleine guerre froide), mais l'ambiance est électrique, Kondrachine et Janis se lancent comme des fous de musique et c'est peu dire que cela s'entend.

Enfin, sur l'écoute chez Présence, il se trouve qu'au moins ma pomme, Balzac Lanneluc et Yves Bernard André avons eu le même avis, sans nous être concertés (on ne se connaissait pas). Et pourtant YBA, c'est pas vraiment un adepte du plein dans le bas medium, ça se saurait ..

Sur le fond, vu ton intérêt à discuter mon humble avis, je ne saisis pas tout. Je crois comprendre à demi-mot que toi qui n'étais pas là lors de cette écoute, mais qui "connait" les disques tu laisses entendre que le rendu était finalement peut-être juste, et que nos oreilles sont particulières, disons.
Tu as peut-être tout à fait raison, et je vais de ce pas porter mon sonotone en révision, on ne sait jamais...

Mais en tous les cas, disons que cette capacité d'écoute à distance et dans le temps est épatante : sur le forum d'en face, seul Grégoire Marlot y est arrivé avec autant de verve dans l'écriture.

Bonnes écoutes.
JB