*** Aux possesseurs d'enceintes THIEL et autres ***

[JB14]

Je viens de réécouter le 3e Concerto de Rachmaninov par Janis, le LSO et Dorati, enregisré à Londres donc : le piano semble plaqué sur l'orchestre, il est au premier plan et son timbre change un peu selon le niveau ainsi que le positionnement précis par rapport à l'orchestre. Etrange.

C'est un son de piano, très light et un poil creux dont le grave ne se réveille que quand Janis joue très fort. On entend alors le piano réagir tandis qu'avant...


Alain

On ne parlait pas du même disque, j'ai vérifié hier soir.
Je parlais du fameux concert à Moscou enregistré par Mercury, Kondrachine/Byron Janis. Concertos n°3 de Prokoviev, n°1 de Rachma, celui qui m'a servi chez Présence. Et non du Dorati à Minneapolis.

IL est là : http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... =classical

Et je persiste et signe, ce piano ne sonne pas vraiment comme un petit quart, ou alors tu connais des très grands quarts de queue...
Et surtout : ce disque est extraordinaire, certes politiquement correct (la symétrie des interprètes et compositeurs, enregistré à Moscou en pleine guerre froide), mais l'ambiance est électrique, Kondrachine et Janis se lancent comme des fous de musique et c'est peu dire que cela s'entend.

Enfin, sur l'écoute chez Présence, il se trouve qu'au moins ma pomme, Balzac Lanneluc et Yves Bernard André avons eu le même avis, sans nous être concertés (on ne se connaissait pas). Et pourtant YBA, c'est pas vraiment un adepte du plein dans le bas medium, ça se saurait ..

Sur le fond, vu ton intérêt à discuter mon humble avis, je ne saisis pas tout. Je crois comprendre à demi-mot que toi qui n'étais pas là lors de cette écoute, mais qui "connait" les disques tu laisses entendre que le rendu était finalement peut-être juste, et que nos oreilles sont particulières, disons.
Tu as peut-être tout à fait raison, et je vais de ce pas porter mon sonotone en révision, on ne sait jamais...

Mais en tous les cas, disons que cette capacité d'écoute à distance et dans le temps est épatante : sur le forum d'en face, seul Grégoire Marlot y est arrivé avec autant de verve dans l'écriture.

Bonnes écoutes.
JB

[haskil]

JB14,

Il ne s'agit pas d'écoute à distance : mais un Steinway sonne comme un Steinway et ce serait plutôt ta façon de retranscrire par des mots ce que tu as entendu qui m'a intéressé. C'est autre chose !

Et puis tu sais, les ML sont des enceintes bien connues et depuis un certain temps. ansi que les électroniques YBA ainsi que les deux fonctionnant ensmbles!

Il se trouve simplement que quand on vit avec ces disques depuis quelques décennies (et évidemment j'ai aussi les Liszt enregistrés à Moscou "le premier enregistrement fait en Union soviétique par une équipe américaine dit la pochette ! et celui dont tu parles), qu'on les a connus du temps du microsillon dans diverses éditions, qu'on les possède en CD, qu'on les as écoutés sur de nombreux matériels différents on finit par savoir comment ils sonnent et quels sont leurs caractéristiques.

Après tout, si tu penses que le piano enregistré par Mercury (celui de Gina Bachauer aussi dans Brahms, Ravel) sonne d'une façon plantureuse libre à toi, mais ça me fait juste un peu sourire. Un peu comme si tu me disais que le piano de Serkin chez CBS sonne comme le piano d'Arrau chez Philips.
Que ce soit sur des Spendor ou des ML le piano de ces deux artistes ne sonne pas de la même façon... mais conserve son esthétique propre et cela a une grande importance.

Blounotte, en tout cas, à l'autre bout de la France sur un matériel différent a entendu quelque chose de semblable à ce que j'ai entendu... et que j'entends depuis des années et des années.

Ce qui est étonnant donc chez Mercury, c'est la différence entre un son d'orchestre souvent plein et un son de piano un peu clairet... qui du reste fait sonner les Steinway américains et hambourgeois de la même façon ou quasi.


Alain

[Scytales]

L'Elicit a coupé car trop chaud au bout de 7heures non stop,pourtant le volume n'etait pas poussé.Il etait brulant.

Eh, bien! Il a dû chauffer, parce que la protection thermique de l'étage de sortie est réglé à 80°C! Ce qui signifie que les transistors de puissance était à une température bien au-dessus!

Ce genre de matériel: enceinte à 92dB/W ou plus. Sinon: impédance qui ne descend pas en-dessous de 5 Ohms.

[JB14]

JB14,

Il se trouve simplement que quand on vit avec ces disques depuis quelques décennies (et évidemment j'ai aussi les Liszt enregistrés à Moscou "le premier enregistrement fait en Union soviétique par une équipe américaine dit la pochette ! et celui dont tu parles), qu'on les a connus du temps du microsillon dans diverses éditions, qu'on les possède en CD, qu'on les as écoutés sur de nombreux matériels différents on finit par savoir comment ils sonnent et quels sont leurs caractéristiques.

Après tout, si tu penses que le piano enregistré par Mercury (celui de Gina Bachauer aussi dans Brahms, Ravel) sonne d'une façon plantureuse libre à toi, mais ça me fait juste un peu sourire. Un peu comme si tu me disais que le piano de Serkin chez CBS sonne comme le piano d'Arrau chez Philips.


Alain

Pareil, je crois que je vais arrêter là, cela devient trop sérieux et compliqué pour moi.
J'avais juste mentionné que sur une écoute ML, tout sonnait maigre et détimbré, notamment ce disque. Je n'ai jamais écrit ni pensé qu'il sonnait "plantureux", mais juste qu'il ne sonnait pas comme un quart de queue...
Ce sont là les limites de la communication par le web, on finira ça un jour autour d'une bière.
Bien cordialement
JB

[JB14]

tu compares 70.000 € de matos avec des CS 1.6 à 3.750 € ?
c'est bien ça ou je n'ai pas compris ?
Le yba c'est celui là ?
http://www.phlox-electronique.fr/yba.ph ... _produit=3

Excuses moi, je réponds avec retard.
Non, je ne compare pas 70 000 écus de matériel avec 3750..
Simplement, je laisse entendre que 70 000 écus de matériel peuvent donner un résultat inécoutable. Pour l'YBA, je ne me souviens plus, tout était couleur argent, et c'était des blocs monos séparés, les Passion je crois.
Et on peut trouver des ensembles très équilibrés, même excellents (de mon point de vue) à moins de 3000 écus qui seront bien plus agréables, crédibles, justes que beaucoup de grosse artillerie HdeG.
Sinon, les CS 1.6, bon, disons que je ne les ai jamais entendues marcher. Mais il faut de tout, pour tous les goûts.
JB

[burne]

L'Elicit a coupé car trop chaud au bout de 7heures non stop,pourtant le volume n'etait pas poussé.Il etait brulant.

Eh, bien! Il a dû chauffer, parce que la protection thermique de l'étage de sortie est réglé à 80°C! Ce qui signifie que les transistors de puissance était à une température bien au-dessus!

Ce genre de matériel: enceinte à 92dB/W ou plus. Sinon: impédance qui ne descend pas en-dessous de 6 Ohms.

Ben aparement il digere mal les PCS 87db a 4ohms.
Le pire c'est quand je veux "ecouter" la musique je monte le volume a 70/77db(sonometre) et ça coupe au bout de 30/40mins suivant la musique que je mets.
J'ai pourtant ,en plus de mettre ma plaque en alu, rajouté un demi-littre d'eau dans la surface "prevu" a cet effets.Ca ameliore a peine,faudrais que je demonte tout pour refaire un peu leurs systeme de dissipation,mais l'ampli n'est pas a moi.En tout cas les mecs y sont pas doué dans ce domaine.


>JB14 et haskil:vous utilisez quoi comme centrale nucleaire pour arriver a retranscrire un concert?

[Scytales]

J'ai pourtant ,en plus de mettre ma plaque en alu, rajouté un demi-littre d'eau dans la surface "prevu" a cet effets.

???

Ca ameliore a peine,faudrais que je demonte tout pour refaire un peu leurs systeme de dissipation,mais l'ampli n'est pas a moi.En tout cas les mecs y sont pas doué dans ce domaine.

Améliorer la dissipation thermique n'y changera rien: l'étage de sortie et l'alimentation ne sont pas prévus pour driver des enceintes ayant une sensibilité et une impédance aussi basse que tes Thiels.

>JB14 et haskil:vous utilisez quoi comme centrale nucleaire pour arriver a retranscrire un concert?

Ils font peut-être la même chose que moi: ils utilisent des enceintes qui ont un rendement correct!

[burne]

J'ai pourtant ,en plus de mettre ma plaque en alu, rajouté un demi-littre d'eau dans la surface "prevu" a cet effets.

???

C'est un peu comme un waterblock de la taille d'un ampli auquel j'y ai rajouté de l'eau.


Si amelioré la dissipation baisserait grandement la temperature y compris par l'ajout d'un ventilateur.
J'ai regardé un peu sur le web sur les rega,et je ne suis pas le seul.
Rega preconise meme de retourner l'ampli et d'y faire souffler un ventilateur sur sa partie chaude.
Cet ampli n'a pas de sortie d'air,il est uniquement dissipé par l'alu Anodisé,vu la hauteur du bloc,c'est plutot une heresie.


>tu arrive a retranscrire un concert avec des cabasses?

[RoroMinator]

Ben aparement il digere mal les PCS 87db a 4ohms.
Le pire c'est quand je veux "ecouter" la musique je monte le volume a 70/77db(sonometre) et ça coupe au bout de 30/40mins suivant la musique que je mets.
J'ai pourtant ,en plus de mettre ma plaque en alu, rajouté un demi-littre d'eau dans la surface "prevu" a cet effets.Ca ameliore a peine,faudrais que je demonte tout pour refaire un peu leurs systeme de dissipation,mais l'ampli n'est pas a moi.En tout cas les mecs y sont pas doué dans ce domaine.

ça peut aussi venir de tes câbles HP...

Roro

[Scytales]

J'ai pourtant ,en plus de mettre ma plaque en alu, rajouté un demi-littre d'eau dans la surface "prevu" a cet effets.

???

C'est un peu comme un waterblock de la taille d'un ampli auquel j'y ai rajouté de l'eau.

Est-ce que tu aurais une illustration du dispositif? Comment s'utilise-t-il?

Si amelioré la dissipation baisserait grandement la temperature y compris par l'ajout d'un ventilateur.
J'ai regardé un peu sur le web sur les rega,et je ne suis pas le seul.
Rega preconise meme de retourner l'ampli et d'y faire souffler un ventilateur sur sa partie chaude.

Oui. En usage intensif à sur de longues périodes, notamment en usage audio pro (!) des blocs mono Exon!

Mais le problème ne vient problablement pas de là.

Le site de Thiel indique que les PCS font 87dB/2.83V et ont une impédance de 4 Ohms. 2.83V sous 4 ohms, cela donne une puissance de 2W. Comme on estime que le niveau sonore double avec un doublement de la puissance, inversement, cela donne un efficacité de 85dB/1 W.

Regarde sur une abbaque (sur le site de Son Vidéo, par exemple) quelle puissance est nécessaire pour sortir un niveau convenable avec une efficacité si basse!

Si je me souviens bien, la Table Cabasse -une autre méthode pour accorder ampli et enceintes- préconise une puissance continue de 150W pour une enceinte deux voies de 86dB/W, et une puissance bien supérieure encore en pic.

150W sous 4 Ohms, cela donne une tension d'à peu près 25V, donc un courant de 6 ampères. L'étage de sortie d'un Elicit peut sortir ces ampères, mais pas sous une telle tension. C'est pour cela qu'il chauffe sans que tu entendes de musique: il compresse (chute de tension) et les ampères partent en fumée, si j'ose dire. Je rappelle que cet appareil est spécifié pour 70W/8 Ohms et 110W/4 Ohms@1 kHz. Il n'est pas suffisant pour des Thiels PCS et ne le sera jamais.

Règle n°1: on utilise pas son matériel à la limite de ses possibilités, encore moins au-delà!

>tu arrive a retranscrire un concert avec des cabasses?

Quand il est bien enregistré, le concert, style John Morisson à San Francisco ou Svetlanov et l'orchestre de Russie au Japon dans les symphonies de Tchaïkovski, ça passe sans problèmes ni frustrations.

[burne]

Est-ce que tu aurais une illustration du dispositif? Comment s'utilise-t-il?

Ca ressemble a ça en plus gros bien sur.Par contre dans mon cas l'eau est stagnante ,donc chauffe egalement au bout d'un moment.Mais c'est tout de meme un gain apreciable.

Le site de Thiel indique que les PCS font 87dB/2.83V et ont une impédance de 4 Ohms. 2.83V sous 4 ohms, cela donne une puissance de 2W. Comme on estime que le niveau sonore double avec un doublement de la puissance, inversement, cela donne un efficacité de 85dB/1 W.

Oui mais tu oublis de dire que l'ampli aussi dois en theorie doubler de puissance si on passe de 8 a 4homs,ce qui en fait reviends au meme,sauf pour l'ampli qui chauffe plus.

Regarde sur une abbaque (sur le site de Son Vidéo, par exemple) quelle puissance est nécessaire pour sortir un niveau convenable avec une efficacité si basse!

Je connais bien tout ça rassures toi

Je rappelle que cet appareil est spécifié pour 70W/8 Ohms et 110W/4 Ohms@1 kHz. Il n'est pas suffisant pour des Thiels PCS et ne le sera jamais.

La puissance de sortie c'est une des choses mais ça n'explique pas tout et encore moins mon probleme car a 75db je n'utilise en theorie un dixieme de watt donc argument non valable,le probleme proviends plutot de son architecture.C'est deja mieux qu'un amplis HC grand public aux perfs surealiste et a l'alim(et ce qui suis bien sur) digne d'un transfo carrouf.

Je vais faire le test avec des sony a 95db sous 8homs voir si ça change.En revanche je pousse le son

Quand il est bien enregistré, le concert, style John Morisson à San Francisco ou Svetlanov et l'orchestre de Russie au Japon dans les symphonies de Tchaïkovski, ça passe sans problèmes ni frustrations.

Je n'ai pas celui-la,mais je doutes que tu es un niveau sufisant pour retranscrire les instruments a leur vrais niveau.Je n'ai pas encore rencontré de systeme capable de le faire,du moins en hi-fi grand public.
Le probleme c'est qu'il est difficil d'allier niveau et qualitée de rendu.Ceci sera ma prochaine quete et elle risque d'etre amusante.[/img]

[burne]

Sinon, les CS 1.6, bon, disons que je ne les ai jamais entendues marcher. Mais il faut de tout, pour tous les goûts.
JB

Tu n'as rien perdu,mais pour une install HC Bas rendement, ça peux le faire.

[haskil]

Tout problème d'esthétique sonore mis à part, il est évident qu'il est plus aisé de reproduire la musique de façon vivante, avec de la dynamique, en partant d'une paire de Cabasse que d'une paire de Thiel !

Dans le premier cas, un bon amplificateur de puissance modeste s'en sort.

Dans le second cas, il faut un bon amplificateur de puissance élevée sans quoi faute de salut.

L'intèrêt à part ça n'est pas de restituer la dynamique réelle d'un instrument entendu de près à partir d'une chaine hifi : elle le peut pour une guitare sèche, nettement moins pour un piano.

L'intérêt est d'avoir au moins un son vivant, aéré, qui respire et dont au moins les dynamiques fines sont respectées.

Or trop d'enceintes ayant un rendement faible agissent au bout d'un temps parfois assez court d'écoute pour peu qu'elles soient alimentées par un ampli adapté, donc puissant, comme des compresseurs de dynamique et surtout des fabricants de distorsions parfois audibles de façon trop nette.

Quand même un rendement égal ou supérieur à 90-92 dB est facilement accessible à des enceintes d'encombrement raisonnable. Thiel devrait y arriver à moins que ce constructeur ne rabote la courbe de réponse de ses enceintes pour les rendre droite aux mesures sur l'endroit de la courbe où elles sont le moins efficaces : dans le grave évidemment, comme toujours !

J'ai jamais adoré ces enceintes mais il faut leur reconnaître une finition remarquable (surtout pour un produit américain), une scène sonore large, tandis que je regrette un peu leur côté un peu froid et atone. M'enfin, je préfère encore ça aux ProAc colonnes que j'ai entendues et parfois trop longtemps pour ne pas avoir développé une sorte d'alergie à leur encontre.

Alain

[haskil]

Tout problème d'esthétique sonore mis à part, il est évident qu'il est plus aisé de reproduire la musique de façon vivante, avec de la dynamique, en partant d'une paire de Cabasse que d'une paire de Thiel !

Dans le premier cas, un bon amplificateur de puissance modeste s'en sort.

Dans le second cas, il faut un bon amplificateur de puissance élevée sans quoi faute de salut.

L'intèrêt à part ça n'est pas de restituer la dynamique réelle d'un instrument entendu de près à partir d'une chaine hifi : elle le peut pour une guitare sèche, nettement moins pour un piano.

L'intérêt est d'avoir au moins un son vivant, aéré, qui respire et dont au moins les dynamiques fines sont respectées.

Or trop d'enceintes ayant un rendement faible agissent au bout d'un temps parfois assez court d'écoute pour peu qu'elles soient alimentées par un ampli adapté, donc puissant, comme des compresseurs de dynamique et surtout des fabricants de distorsions parfois audibles de façon trop nette.

Quand même un rendement égal ou supérieur à 90-92 dB est facilement accessible à des enceintes d'encombrement raisonnable. Thiel devrait y arriver à moins que ce constructeur ne rabote la courbe de réponse de ses enceintes pour les rendre droite aux mesures sur l'endroit de la courbe où elles sont le moins efficaces : dans le grave évidemment, comme toujours !

J'ai jamais adoré ces enceintes mais il faut leur reconnaître une finition remarquable (surtout pour un produit américain), une scène sonore large, tandis que je regrette un peu leur côté un peu froid et atone. M'enfin, je préfère encore ça aux ProAc colonnes que j'ai entendues et parfois trop longtemps pour ne pas avoir développé une sorte d'alergie à leur encontre.

Alain

[Scytales]

Le site de Thiel indique que les PCS font 87dB/2.83V et ont une impédance de 4 Ohms. 2.83V sous 4 ohms, cela donne une puissance de 2W. Comme on estime que le niveau sonore double avec un doublement de la puissance, inversement, cela donne un efficacité de 85dB/1 W.

Oui mais tu oublis de dire que l'ampli aussi dois en theorie doubler de puissance si on passe de 8 a 4homs,ce qui en fait reviends au meme,sauf pour l'ampli qui chauffe plus.

Mais je n'oublie rien! J'ai fait ce calcul pour obtenir la sensibilité de l'enceinte en dB/W/m et non en dB/2.83V/m, et c'est tout!

Je rappelle que cet appareil est spécifié pour 70W/8 Ohms et 110W/4 Ohms@1 kHz. Il n'est pas suffisant pour des Thiels PCS et ne le sera jamais.

La puissance de sortie c'est une des choses mais ça n'explique pas tout et encore moins mon probleme car a 75db je n'utilise en theorie un dixieme de watt donc argument non valable,le probleme proviends plutot de son architecture.C'est deja mieux qu'un amplis HC grand public aux perfs surealiste et a l'alim(et ce qui suis bien sur) digne d'un transfo carrouf.

Je vais faire le test avec des sony a 95db sous 8homs voir si ça change.En revanche je pousse le son

Ce qui reste valable, c'est que l'Elicit est inapte à exploiter des Thiel PCS: il ne peut électriquement sortir à la fois la tension et le courant nécessaires pour les faire marcher à leur potentiel!

L'architecture? J'en doute. Elle ne me semble n'avoir rien de spéciale. Les Iroises semblent encore pires que les Thiel question creux dans la courbe d'impédance et mon ampli ne s'est jamais mis en protection pour autant. Franchement, je crois que l'on peut isoler le problème à la sensibilité et au besoin en courant.

Ton ampli se déclenche au bout de 30/45 min, pourtant, il avait tenu 7 heures déjà! Est-ce qu'il se déclenche si rapidement depuis que tu l'as "watercoolé", ou bien est-ce tout simplement depuis sa première mise en protection?

Peut-être est-ce aussi un problème de connexion en sortie, comme le dit Roro. Parce que chauffer sur un dixième de watts, ce n'est pas normal.

Peut-être aussi y a-t-il quelque chose de cassé à l'intérieur? Ou que le proprio de l'ampli s'est amusé avec le réglage du courant de repos? Qui sait?

Quand il est bien enregistré, le concert, style John Morisson à San Francisco ou Svetlanov et l'orchestre de Russie au Japon dans les symphonies de Tchaïkovski, ça passe sans problèmes ni frustrations.

Je n'ai pas celui-la,mais je doutes que tu es un niveau sufisant pour retranscrire les instruments a leur vrais niveau.Je n'ai pas encore rencontré de systeme capable de le faire,du moins en hi-fi grand public.
Le probleme c'est qu'il est difficil d'allier niveau et qualitée de rendu.Ceci sera ma prochaine quete et elle risque d'etre amusante.[/img]

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Je n'ai pas dis que j'avais les intruments à leur vrai niveau, mais que je n'avais ni problèmes, ni frustrations à l'écoute d'un concert enregistré! Au concert, j'ai déjà eu la vague sensation d'être fasse à ma chaîne pout tout dire, mais jamais dans les passages fortissimos des plus grosses machineries orchestrales dans une grande salle. Ces passages-là fissurent les plus belles illusions. Inversement, j'ai déjà eu l'illusion d'avoir un orgue d'église chez moi. L'essentiel peut être atteint: pas le niveau, mais une enveloppe sonore crédible, bref une illusion assez bonnes pour que l'on ne soit pas trop détourné de la musique. Et des chaînes qui donnent une illusion suffisamment crédible, j'en ai entendu quelques-unes, même dans de grandes pièces. Ca existe! Certes, libre à chacun de demander l'impossible, mais il ne faut pas s'étonner d'être ensuite malheureux parce qu'on ne l'obtient pas.