[Expérience] Protocole d’audibilité d’éléments audio

[haskil]

Pourquoi ne pas mettre ici nos récents tests audiogramme fait chez l’ORL dans une cabine insonorisée. Ce test ne va pas au-delà de 8kHz
Un résultat sera considéré comme "acceptable" par oreilles droite et gauche si cela "rentre" dans le gabarit par tranche d’âges que l’on voit en surimpression.

ces tests de bande passante ne disent pas tout, j'ai une mauvaise audition, je le sais, mais curieusement, je suis capable de différencier des bonnes reproductions c'est plus compliqué et subtil qu'il n'y parait !!!!

La plupart des violonistes, et au-delà d'eux tous ceux qui sont assis sur le plateau derrière eux, qui jouent en orchestre ont une audition déficiente dans l'aigu... et pourtant ils jouent juste quand ils sont de bons instrumentistes...

Et un violoniste comme Nathan MIlstein jouait comme soliste ses 80 ans passés avec une excellente intonation et un son sublimement contrôlé jusque dans le sur aigu et mieux idem quand il jouait en harmoniques...

Et pourtant son audio gramme ne devait pas être fameux... Le vieux Perlemuter avait du mal à suivre une conversation quand on lui parlait : il fallait le faire de face pour qu'il voit les lèvres bouger... Mais de dos, fouillant dans ses partitions quand un étudiant jouait pour lui, sans se retourner il lui disait demi-pédales pas enfoncée complètement ou d'autres choses pointant des détails incroyables... pourtant, quand il jouait en musique de chambre ou avec orchestre, il ne ratait pas une entrée et était toujours avec ses collègues...

Le vieux Horowitz quand il a joué à Carneggie Hall qui venait juste d'être rénovée à l'identique avait dit que l'acoustique avait changé... On s'est foutu de sa gueule à demis mots et des points de vue ont été échangés dnas la presse américaine... Non, non, rien n'a changé... Mais lui persistait... Et puis quelques petitrs années après on a découvert que l'entreprise avait stocké sous la scène des dizaines et des dizaines de sacs de gravâts pile poil sous l'emplacement du piano sur scène pour un récital... Horowitz a triomphé... et il avait lui aussi plus de 80 ans...

[jean GROS]

comme je disais, les tests ne disent pas tout
comme bcp d'autres tests dans d'autres domaines...

[mariofan de triangle]

oui Jean, exactement!

[haskil]

comme je disais, les tests ne disent pas tout
comme bcp d'autres tests dans d'autres domaines...

Tous les tests ne sont pas égaux devant la quantité et la qualité de ce qui est mesuré... si mesurer une électronique, un câble sous toutes ses coutures est devenu facile de même qu'établir une relation performances/audibilité des défauts car de nombreux travaux scientifiques sur ce sujet ont été réalisés et publiés, dès qu'on aborde les phénomènes d'audition des enceintes ou des casques, ça devient plus compliqué ! Car, même si les progrès faits dans le domaine des mesures sont colossaux en quantité et qualité, l'audibilité des défauts est intrinsèquement liée au goût, aux habitudes de celui qui écoute et le fonctionnement même des enceintes est lié à l'acoustique du local où elles sont installées et à leur emplacement dans le dit local, sans parler bien sur de la distance à laquelle on écoute... Et pour le casque à la pression du casque sur les oreilles, à la forme du pavillon de l'oreille et là encore du goût de celui qui écoute...
Mais l'on sait tout de même deux ou trois choses importantes pour les enceintes qui ont trait à leur façon plus ou moins correcte de diffuser les sons dans l'espace et des travaux très sérieux évidemment réalisés par des sommités de la discipline ont quand même établi les caractéristiques qui devaient être respectées pour qu'une enceinte soit fidèle et ils ont aussi résussi à faire sonner deux enceintes dissemblables mais présentant des qualités là où il les faut... à sonner de façon indiscernables après l'ajout des corrections qui vont bien...


Mais brandir son audiogramme ne sert à rien : il y a plein de jeunes gens qui ont une audition excellente sur une très large bande de fréquences qui sont incapables pour autant de discerner ce que tu discernes toi car tu sais quoi écouter...

Ce sont des sujets passionnants.

[jean GROS]

Ouiiii, il y a plusieurs manières d'écouter comme de regarder, un peintre ou un photographe ne regarde pas les choses de la même manière qu'un individu lambda...
il y avait qu'à regarder le réglage des TV cathodique autrefois !!!! souvent un vrai désastre !!! maintenant, ça va mieux, c'est plus calibré...

[NotTwinTurboYet]

Correct. La mesure rapporte tout ce qu'on veut. Mais quand on mesure une enceinte dans un environnement contrôlé, il est évident que ça ne veut pas dire qu'elle jouera de la même façon dans tous les salons. Ca n'enlève rien à ce que la mesure a relevé, qui concerne des défauts évidents, pour beaucoup indépendants de l'environnement, et qui pour autant peuvent rester inaudibles.

C'est comme mesurer, heu je ne sais pas, disons un DAC en utilisant une charge de 1Mohm et ensuite de l'utiliser avec une charge de 1kohm et s'étonner de performances réduites. Y a pas grand chose d'étonnant, et la mesure ne révèle effectivement pas la réalité dans ce cas.

Du coup si la mesure peut tout relever, il est impossible de gérer tous les cas, exemple de celui qui utilise un ampli au minuscule FA dans sur des enceintes à l'impédence et phase hyper torturées (j'aime bien cet exemple ). On peut juste éduquer sur comment éviter les associations électriquement discutables, quand il y a l'audience pour...

Après, c'est vrai que nous n'écoutons pas tous la même chose, c'est très clair, et ça dépend largement de l'entraînement aussi, sans même parler des goûts en effet.

[wuwei]

Je pense que ce qui est perdu ne peut que partiellement être compensé. Sinon les appareils prothèses auditives n'existeraient pas.

je parle d'autres critères comme les transitoires par exemple !

Les transitoires d‘attaque permettent d‘identifier le timbre effectivement. Sans cela un piano ne serait pas reconnaissable d’un orgue. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y aura pas de différence entre le son entendu identifié du piano pour une personne ayant gardé 100% de son audition et une autre ayant perdu la perception au-delà de 1kHz.. Les deux reconnaîtrons probablement le piano et l’orgue.

[ajr]

Bonsoir,

En fournissant l'information importante qui consiste à indiquer qu'une partie de ce CD a été captée dans le théâtre d'Evian et une autre dans la cour du théâtre. Je propose l'exercice qui consiste à identifier le lieu de la prise de son de ce CD effectuée par l'ingénieur du son Igor Kirkwood.

- https://www.qobuz.com/fr-fr/album/musiq ... 4590847517

[wuwei]

Pourquoi ne pas mettre ici nos récents tests audiogramme fait chez l’ORL dans une cabine insonorisée. Ce test ne va pas au-delà de 8kHz
Un résultat sera considéré comme "acceptable" par oreilles droite et gauche si cela "rentre" dans le gabarit par tranche d’âges que l’on voit en surimpression.

Excellente idée wuwei, j'irais même plus loin en exigeant la présence d'un huissier de justice pour confirmer que ces tests appartiennent bien à celui qui poste.

Je l’ai déjà fait sur HCFR et c’était mon audiogramme. Il y avait des différences entre l’oreille gauche et celle de droite. Reconnaître une le timbre particulier d‘un instrument d‘une même famille ne me pose pas problème si je les connais. Pour une personne sans expérience ce sera difficile. Pour elle une Guitare Ovation sonnera comme une Martin….Une personne déficiente auditive mais ayant la culture de ces deux instruments réussira effectivement à les différencier… avec pourtant un timbre modifié. Je pense que l’on peut faire l’expérience avec le bouton de tonalité sur un ampli ou un egaliseur en coupant ou en accentuant certaine fréquences comme celle du haut médium aigu…

[haskil]

je parle d'autres critères comme les transitoires par exemple !

Les transitoires d‘attaque permettent d‘identifier le timbre effectivement. Sans cela un piano ne serait pas reconnaissable d’un orgue. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y aura pas de différence entre le son entendu identifié du piano pour une personne ayant gardé 100% de son audition et une autre ayant perdu la perception au-delà de 1kHz.. Les deux reconnaîtrons probablement le piano et l’orgue.

Si tu coupes les attaques d'une note de piano, le son ressemble alors à celui d'une clarinette...
Il est dommage que la vieille publication de l'INA sur toutes sortes d'aberrations auditives ne soient pas disponibles sur CD... je pense qu'elle ne l'a été que sur minicassettes...

On y entend aussi un magnifique glissande montant vers l'aigu puis redescendant dans le grave... alors qu'il s'agit de la même note dont on modifie juste les paramètres techniques de la reproduction... Et un piano dont on a supprimé tout ou partie des attaques sonner comme une clarinette..

[Jeff de Bruges]

je parle d'autres critères comme les transitoires par exemple !

Les transitoires d‘attaque permettent d‘identifier le timbre effectivement. Sans cela un piano ne serait pas reconnaissable d’un orgue. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y aura pas de différence entre le son entendu identifié du piano pour une personne ayant gardé 100% de son audition et une autre ayant perdu la perception au-delà de 1kHz.. Les deux reconnaîtrons probablement le piano et l’orgue.

Pas tout à fait.

Sur un piano, et par son mode de fonctionnement à corde, les transitoires vont se situer dans le registre bas medium, et uniquement à cet endroit.
Ce registre de fréquence ne pose pas de problème pour les personnes plus âgées

Le timbre d'une note de musique n'est pas lié à sa transitoire, qui elle, se situe au tout début de la note avec plus ou moins d'énergie en fonction de l'instrument.

[haskil]

Non Jeff, le timbre se définit d'une façon très complexe et Wuwei a raison.

À sa suite, Carl Stumpf, philosophe et psychophysiologiste allemand, notait dans les années 1930, l'importance des transitoires (portion infime de l’attaque du son), du vibrato, des composantes spectrales (régions formantiques), de la chute dans la dimension du timbre. La portion d’attaque est essentielle à l’identification de l’instrument, ce que l'on sait également grâce aux travaux de Pierre Schaeffer. Ces transitoires d’attaque sont des phénomènes qui peuvent durer de 20 ms jusqu’à 200, voire 300 ms, selon les instruments, et qui affectent toute modification de la perception du timbre. Ces travaux révélèrent que les caractères proprement musicaux des sons sont inscrits dans la partie stationnaire.

SI je retrouve mon livre-cassete publiée par INA-GRM qui était justement dirigé par Pierre Schaeffer, je pourrais donner des infos supplémentaires.

[NotTwinTurboYet]

Tiens, c'est marrant, on part de comment effectuer correctement une écoute comparative et on arrive sur la notion d'attaques, ce qui est l'esence même d'une discussion sur un forum, et c'est cool.

Cependant, il y a des endroits où ce genre de "dérive" et réprimandée, voire censurée. En tous cas, mon appel à "La Modération" de se modérer (sic!), a été censuré.

Mais, bis repetita, pas moins de 15 messages de 8 membres différents, dont des cotisants, appelant aussi la modération à plus de retenu (dans un contexte que j'gnore) ont également tous été censurés sur le fil McIntoh, sans aucune forme de communication.

Mais quel manque d'empathie, d'ouverture à la discussion! C'est une médiation qui est demandée et qui me semblait correctement formulée, et hop tout est censuré. C'est sûr que c'est plus facile que de répondre, mais je trouve cela inacceptable car les demandes n'avaient rien de farfelues. Et invoquer l'article IV.B.7 de la Charte est clairement à multi-étages. Du coup, ce ne sont pas les membres qui dérivent... Et c'est un sérieux manque de respect que de les traiter ainsi.

Bon, comme on dit, les plus gênés s'en vont, ce que les autres membres ont également exprimé ce matin et cet après-midi sur le fil McIntosh.

Le même sort étant à ce message qu'à mes précédents, il me reste à prendre la porte. Je repasserai prendre la température dans une dizaine d'année

[Jeff de Bruges]

Le timbre d'un son, c'est ce qui permet par ses caractéristiques techniques* de reconnaître ce son d'un autre.
A savoir, et globalement* ; sa durée, son amplitude, sa fréquence, ses harmoniques. Pour faire large...

Si vous enlevez les transitoires d'une note de piano, vous arriverez toujours à reconnaître qu'il est question d'un piano. Donc à mon sens, le timbre n'a rien avoir avec les transitoires.

Les transitoires se trouvent uniquement en toute première partie de la note (l'attaque de note), et elles n'affectent pas le reste de la note, le timbre.

Dans cette vidéo, une fois les transitoires supprimées ; c'est toujours une caisse claire bien reconnaissable...
https://youtu.be/8AtXaG7Xcp0?si=wLKe5AoudyfzJ_lZ

Bref, dans tous les cas, les gens plus âgés peuvent se rassurer ;
Ces transitoires se retrouvent principalement dans le registre haut grave et bas medium. Tout le monde les entend correctement

[Jeff de Bruges]

Tiens, c'est marrant, on part de comment effectuer correctement une écoute comparative et on arrive sur la notion d'attaques, ce qui est l'esence même d'une discussion sur un forum, et c'est cool.

Cependant, il y a des endroits où ce genre de "dérive" et réprimandée, voire censurée. En tous cas, mon appel à "La Modération" de se modérer (sic!), a été censuré.

Mais, bis repetita, pas moins de 15 messages de 8 membres différents, dont des cotisants, appelant aussi la modération à plus de retenu (dans un contexte que j'gnore) ont également tous été censurés sur le fil McIntoh, sans aucune forme de communication.

Mais quel manque d'empathie, d'ouverture à la discussion! C'est une médiation qui est demandée et qui me semblait correctement formulée, et hop tout est censuré. C'est sûr que c'est plus facile que de répondre, mais je trouve cela inacceptable car les demandes n'avaient rien de farfelues. Et invoquer l'article IV.B.7 de la Charte est clairement à multi-étages. Du coup, ce ne sont pas les membres qui dérivent... Et c'est un sérieux manque de respect que de les traiter ainsi.

Bon, comme on dit, les plus gênés s'en vont, ce que les autres membres ont également exprimé ce matin et cet après-midi sur le fil McIntosh.

Le même sort étant à ce message qu'à mes précédents, il me reste à prendre la porte. Je repasserai prendre la température dans une dizaine d'année

Donc en gros :

Si vous coulez ; tout le monde doit couler avec vous...

Et vous voulez nous parler d'empathie et d'ouverture à la discussion ?

Édit ; ceci dit, je remarque également qu'on est retombé dans les vieux travers du forum. On censure à la hache !