La fin d'une époque

» 04 Juil 2011 8:36

corintin a écrit:
Sledge Hammer a écrit:Si l'on espère un retour de la Revue du Son d'il y a vingt ou trente ans sous une forme ou une autre, on oublie que le marché de la haute-fidélité, et du son, en général, a considérablement évolué depuis lors. Les gens intéressés par cette approche "puriste" de la hi-fi ne sont plus aussi nombreux que par le passé, c'est une clientèle effectivement vieillissant, avec déjà un bon nombre de retraités

bien vu, veut-on encore de cette presse la ?
l'approche "puriste" de la hi-fi encourage-t-elle le développement du marché de la hifi en 2011 ?

la "caricature" de cette approche "puriste" comme tu dis, ce sont les installations exemplaires / vintage / impayables / japonaises de J. Hiraga (que je le lis toujours avec plaisir..) donc, chaque mois Hiraga y va de son reportage d'une chaîne aussi vintage que parfaite pour décourager tout candidat futur audiophile :

1.- ces installations haut rendement DIY sont irréelles : trop difficile à mettre en oeuvre, réservées aux seuls DIYer, impayables, in-logeables dans une maison normale.. déjà le futur audiophile se dit que ce n'est pas pour lui, on le décourage (comme exemple pour le lecteur.. nous sommes bien loin de l'offre "payable" du commerce)

2.- des installations de ce genre sont très rarement bien mises au point par des amateurs et donc même si le lecteur vient à en dénicher une, il sera déçu, il va toujours assister à la mise au point ultime d'un système multi-voies impossible à finaliser techniquement ou attendre la version suivante.. tout cela pour ça ! voilà encore tout pour décourager le futur audiophile et donc tuer le marché

3.- ces installations ont une orientations "vintage" ce qui est à l'opposé complet du marché, du futur, de l'évolution et donc du business hifi !

4.- finalement s'il se tourne vers son revendeur, les solutions proposées la bas seront à l'opposé complet de ce que prônait la NRDS et son rédacteur en chef (bas rendement, transistors et marques industrielles non vintage)

bref, voilà des revues hifi qui ont aidé à saborder (involontairement ?) le marché de la hifi d'aujourd'hui et qui en terme de "modernité" nous explique les joies du home cinéma vendu chez Carrefour ou chez Cobra... c'est déjà très très mal parti pour un dialogue avec un revendeur hifi "stereo" traditionnel

ajoutons à cela la fameuse "langue de bois" pour les tests des appareils "plus classiques" qui ne sont jamais vu comme "des éléments dans un ensemble hifi complet" mais comme une boîte "très individuelle" que l'on vient d'ouvrir pour entendre le fameux "son des clochettes" du disque test et la, le tableau catastrophique est complet !

question : pourquoi J. Hiraga n'a-t-il jamais testé une chaîne complète "un peu ambitieuse" typiquement proposée par un revendeur de chez nous ? (Imaginons comme exemples des Utopia avec du Metronome ou des JM Reynaud avec du Atoll.. ou n'importe quoi d'autre..)

moi j'imagine bien le lecteur voir un article avec une chaîne complète "comme pour lui" dans une pièce comparable à son appartement et un prix compatible avec ce qu'offre le revendeur moyen français : ce serait un formidable outil de promotion avec en plus le label de qualité du maître des journalistes audiophiles, le client pourrait imaginer ce qui serait un bon choix !

mais non, il ne le fait pas.. il préfère les chaînes haut rendement/vintage japonaises !!
- par manque d'intérêt pour le marché actuel ?
- par manque d'intérêt pour ses lecteurs ?
- par peur d'être comparé directement ?
- par incapacité à mettre ce genre de chaîne au point ?
mystère...

à quand un média qui nous parle de solutions complètes comparables à ce que l'on peut s'offrir chez soi ?

ps : bien sur, j'ai toujours acheté la NRDS avec grand plaisir et bien sur j'ai regretté sa disparition.. mais je suis un vieux baby boomer du temps d'avant ou tout était tellement mieux..

Salut Bill,

Il est tout de même quelque peu réducteur de réduire le RDS à la description des installations d'exception ou aux cahiers de l'audiophile. Quant à tester un
système complet proposé par un revendeur c'est délicat comment ne pas y voir une forme de publicité déguisée ?
Pour ma part j'ai toujours eu grand plaisir à lire ces descritption d'installations hors norme ou les dossiers techniques de Bassi par exemple.
Je pense qu'il y a encore un public pour une revue hi-fi de qualité avec des tests d'appareils de toutes catégories et ce sous une forme qui ne nécessite pas
de savoir lire entre les lignes. Des tests d'appareils et aussi des comparaisons sans langue de bois, des mesures complètes et pourquoi pas des propositions de
systèmes complets. J'ajoute qu'un vrai courrier des lecteurs avec droit de réponse des fabricants ou revendeurs serait un gros plus.

» 04 Juil 2011 8:44

je ne pense pas qu'il faille retenir les quelques pages consacrées à ces installations hors norme qui étaient là pour faire rêver mais plutôt les vrais tests avec photos de l'intérieur de l'appareil, les relevés de mesures etc... actuellement, tout ce qu'on trouve en France, ne sont que des publi-reportages sans aucun intérêt : autant regarder directement les catalogues des fabricants.

sans rire, quand on voit les revues comme LAL qui ont des lecteurs alors que la revue du son a fait faillite...

si une personne bien informée pouvait nous dire si les journalistes ont vraiment entre les mains les appareils ou s'ils se contentent de recopier les catalogues et ajoutant des superlatifs...

perso : je suis abonné aux magasines allemands "video" et "audio" et c'est un tout autre monde !

» 04 Juil 2011 8:44

NOIR a écrit:C'est clair en 5 ans les progrès accomplis sont énormes !!

Ais-je écrit ça ? :roll:

Soit il faut lire au 1° degré, et je n'ai pas écrit cette caricature, soit il ne faut pas lire au 1° degré, et où est le sens de cette intervention?

Encore une fois, je n'ai pas dit que les installations anciennes n'étaient pas bonnes,
et en plus, les témoignages du type "j'ai entendu une installation vintage qui en remontrerait à plus d'une démonstration revendeur ou salon" sont particulièrement biaisés:
-l'installation vintage entendue est à priori une plutôt très bonne installation, sinon elle n'aurait pas été conservée (qui parle des installations vintages pourries, ou celles sur lesquelles apparaissent sans équivoque, malgré un confort certain, par exemple un sacré manque de transparence, un trainage particulièrement lourd, des bas médiums bien présents, très agréables, mais systématiques, des timbres pas vraiment réalistes et qui se ressemblent tous, des colorations très caractérisées, ... ?
-il serait plus judicieux de comparer à une installation de matériels actuels qui fonctionnent bien, et il y en a.

et de plus:
-une installation "qui marche bien" et dont le résultat est très agréable à l'écoute n'est pas forcément celle dont les caractéristiques de rendu musical sont les plus performantes (je prévois que certains ne percuteront pas à cette affirmation, et la prendront à l'envers): pour faire clair, une photo à 3 millions de pixels pourra être beaucoup plus agréable qu'une photo à 5 ou 8 millions de pixels, l'appareil à 5 ou 8 sera malgré tout plus performant.
En partie parce que l'appareil plus récent (celui à 5 ou 8 millions) fera plus facilement apparaitre (ou plus exactement masquera moins) des défauts ou des manques d'équilibre ou des imperfections qui étaient aimablement floutées avec le 3 millions.
Mais sur une image dont le sujet et le traitement sont poussés loin en qualité, le 3 millions sera un peu pauvre en nuances, en lisibilité, ...

Avec les progrès accomplis, la pertinence des associations des appareils qui composent un système est encore plus délicate, il est plus facile de rater une composition aujourd'hui avec des matériels plus pointus qu'avec des appareils qui ont une tendance plus ou moins légère à arrondir un peu les angles.

Il était question des évolutions qualitatives des matériels, et elle est indéniable, sur les critères que j'ai mentionné notamment.
Que certains ne les aient pas entendus est une chose, qu'ils n'existent pas est une autre.
Et il ne faut pas mélanger le résultat global d'un système avec les performances de rendu dont sont capables les matériels pris individuellement. Je parlais des matériels pris individuellement, on me rétorque rendu global et plaisir à l'écoute, ce qui n'est pas forcément la même chose, tant il est facile de faire des systèmes agréables avec des machines moyennes, et des rendus globalement ratés avec des bêtes de course. (l'inverse est d'ailleurs aussi possible, heureusement).

J'ai pu voir, dans une même marque, les évolutions progressives de rendu, qui n'ont rien à voir avec de simples toilettages cosmétiques. J'ai pu voir que des appareils (enceintes notamment) d'entrée de gamme d'aujourd'hui proposent des typologies et caractéristiques de rendu qualitatif que ne permettaient pas les enceintes HDG d'il y a quelques années. Ce n'est pas systématique, mais ça existe, tant en électroniques qu'en enceintes.

» 04 Juil 2011 10:17

Et en câbles?

» 04 Juil 2011 10:32

Pour les cables, de mon coté, je constate de notables progrès, comme pas mal d'autres personnes, sur des cables proposés aujourd'hui, versus le cable Cu basique ou le Cu OFC.
Et des typologies parfois assez marquées et reconnues de manière assez répandue pour écarter raisonnablement le doute (par exemple, entre autres, la typologie de certains des cables de Hificable et Cie, dont la caractérisation est assez unanimement partagée pour certains modèles).

Je m'attends bien à quelques haussements de soucis, au minimum, de certains, et possiblement des réitérations d'anathèmes, mais peu importe.
Je n'envisage pas de me tenir pour satisfait des cables basiques d'il y a quelques années sur des installations bien fichues: il y a tant à gagner avec peu d'efforts avec des cables corrects, pas nécessairement hors de prix.
Mais comme on dit, chacun fait comme il l'entend, et je propose en général, pour tous ceux qui se posent la question, de commencer par du basique, et par la suite, si le besoin se fait sentir, d'emprunter des prétendants éventuellement plus chers pour se faire une idée plus précise. Je ne décide jamais pour les autres. Les retours d'essais confirment en général mes appréciations personnelles.

» 04 Juil 2011 12:56

grand x a écrit:
NOIR a écrit:C'est clair en 5 ans les progrès accomplis sont énormes !!

Ais-je écrit ça ?

Soit il faut lire au 1° degré, et je n'ai pas écrit cette caricature, soit il ne faut pas lire au 1° degré, et où est le sens de cette intervention?

Encore une fois, je n'ai pas dit que les installations anciennes n'étaient pas bonnes,
et en plus, les témoignages du type "j'ai entendu une installation vintage qui en remontrerait à plus d'une démonstration revendeur ou salon" sont particulièrement biaisés:
-l'installation vintage entendue est à priori une plutôt très bonne installation, sinon elle n'aurait pas été conservée (qui parle des installations vintages pourries, ou celles sur lesquelles apparaissent sans équivoque, malgré un confort certain, par exemple un sacré manque de transparence, un trainage particulièrement lourd, des bas médiums bien présents, très agréables, mais systématiques, des timbres pas vraiment réalistes et qui se ressemblent tous, des colorations très caractérisées, ... ?
-il serait plus judicieux de comparer à une installation de matériels actuels qui fonctionnent bien, et il y en a.

et de plus:
-une installation "qui marche bien" et dont le résultat est très agréable à l'écoute n'est pas forcément celle dont les caractéristiques de rendu musical sont les plus performantes (je prévois que certains ne percuteront pas à cette affirmation, et la prendront à l'envers): pour faire clair, une photo à 3 millions de pixels pourra être beaucoup plus agréable qu'une photo à 5 ou 8 millions de pixels, l'appareil à 5 ou 8 sera malgré tout plus performant.
En partie parce que l'appareil plus récent (celui à 5 ou 8 millions) fera plus facilement apparaitre (ou plus exactement masquera moins) des défauts ou des manques d'équilibre ou des imperfections qui étaient aimablement floutées avec le 3 millions.
Mais sur une image dont le sujet et le traitement sont poussés loin en qualité, le 3 millions sera un peu pauvre en nuances, en lisibilité, ...

Avec les progrès accomplis, la pertinence des associations des appareils qui composent un système est encore plus délicate, il est plus facile de rater une composition aujourd'hui avec des matériels plus pointus qu'avec des appareils qui ont une tendance plus ou moins légère à arrondir un peu les angles.

Il était question des évolutions qualitatives des matériels, et elle est indéniable, sur les critères que j'ai mentionné notamment.
Que certains ne les aient pas entendus est une chose, qu'ils n'existent pas est une autre.
Et il ne faut pas mélanger le résultat global d'un système avec les performances de rendu dont sont capables les matériels pris individuellement. Je parlais des matériels pris individuellement, on me rétorque rendu global et plaisir à l'écoute, ce qui n'est pas forcément la même chose, tant il est facile de faire des systèmes agréables avec des machines moyennes, et des rendus globalement ratés avec des bêtes de course. (l'inverse est d'ailleurs aussi possible, heureusement).

J'ai pu voir, dans une même marque, les évolutions progressives de rendu, qui n'ont rien à voir avec de simples toilettages cosmétiques. J'ai pu voir que des appareils (enceintes notamment) d'entrée de gamme d'aujourd'hui proposent des typologies et caractéristiques de rendu qualitatif que ne permettaient pas les enceintes HDG d'il y a quelques années. Ce n'est pas systématique, mais ça existe, tant en électroniques qu'en enceintes.

il y avait du second degré dans ma remarque.

Tu avais écris ça:
"Je peux assurer que rien qu'en 5 ans, j'ai vu d'indéniables avancées.
Je n'échangerais pas 2 barils de matériel des 90's contre 1 baril de certains matériels d'aujourd'hui."

J'ai donc forcé le trait encore plus que tu ne l'as fait.

Dans le domaine audio les avancées sont très minimes ces dernières années. La vidéo, et là tu as parfaitement raison, a fait des bonds très important au niveau qualité et accessibilité en prix.
Pour les câbles c'est encore plus minime que pour l'audio , pour ne pas dire moins

» 04 Juil 2011 13:15

Et bien pour ce que j'entends, avec les matériels que j'ai pu écouter très longuement, "très minimes" n'est vraiment pas le mot,
et j'ai, comme de très nombreuses personnes, pu constater les caractéristiques sonores induites par certains cables, certains étant de véritables repoussoirs.
Je n'ai pas parlé de la vidéo, mais bien de l'audio.

» 04 Juil 2011 13:59

Quelle imagination débordante :hehe:

Depuis 5 ans ça stagne, voir ça croupie en hifi domestique.

Francois :ohmg:

» 04 Juil 2011 14:12

Merci de ne pas me prendre pour un affabulateur,
merci ne ne pas limiter les résultats des expériences des autres à vos résultats d'expériences personnelles,
merci d'éviter les agressions.

Du vrai travail de troll !

» 04 Juil 2011 14:20

le troll demande un peu de serieux quand à la prétendue avancée technologique quinquénale surtout sur les cables.

C'est le moins que l'on soit en droit d'attendre d'un pro et non d'un forumeur lambda.

Francois :wink:

» 04 Juil 2011 14:30

Moi j'aime bien grand x, pour ses compétences et son expérience manifeste, pour son courage et sa patience, pour son honnêteté (apparemment certes, mais je ne vois aucune raison objective de la mettre en doute), pour sa pédagogie et pour sa précision, pour sa modestie et l'humanité de son approche des autres forumeurs.
Il est "pro", oui, mais pas "voleur" a priori.

...'fallait l'écrire un jour... :wink:

» 04 Juil 2011 14:33

frgirard a écrit:le troll demande un peu de serieux quand à la prétendue avancée technologique quinquénale surtout sur les cables.

C'est le moins que l'on soit en droit d'attendre d'un pro et non d'un forumeur lambda.

Francois

Et qui juge ce sérieux ?
Sur quelles bases ? sur une opinions personnelle et des à-prioris, sans confrontation avec ce qui est dit par la personne incriminée ?
Et en cas de désaccord d'opinion, l'une des 2 est nécessairement mensongère ou affabulatrice, surtout s'il s'agit d'un professionnel ?

pour revenir à des bases plus rigoureuses et scientifiques, puisqu'il me semble que vous recherchiez régulièrement cette caution, vous ne voyez pas que ma position accepte la votre, et que la votre exclue la mienne (et celle de ceux qui partagent l'avis que j'ai énoncé en toute sincérité sur la base de mes expérimentations ?)

J'accepte tout à fait que vous n'ayez pas eu d'expérience montrant qu'il pouvait y avoir de modèles actuels montrant d'indéniables progrès de rendu depuis quelques années, ou que vous n'ayez pu expérimenter les effets sur le rendu de l'utilisation de cables divers.
Ce votre coté, vous semblez refuser ces éléments factuels, vécus par moi, mais aussi par quantité d'autres personnes, (éléments factuels que je prends la peine de décrire, d'argumenter, de contextualiser, de caractériser le plus précisément possible, -pour en montrer les éléments qui écartent d'emblée toute possibilité d'affabulation.
et aussi vous déniez le fait que ces progrès pourraient être dus pour partie au travail des concepteurs d'appareils, chez qui autant que chez d'autres, sur toutes technologies, et d'autant plus sur une touchant aux sens et à la passion, les recherches de progrès et les améliorations soient un penchant naturel assez répandu, sinon dans les faits, au moins dans les intentions.

Vous venez nous dire "je n'ai pas vu d'Okapi -(ou de kangourous) ", donc ça n'existe pas, ceux qui les ont vu sont des affabulateurs, et ceux qui les vendent ou les fabriquent en les proposant comme tels sont des des escrocs (car c'est ce que sous tendent vos écrits).

Vous affirmez (si j'ai compris) pas de progrès, juste verbiages intéressés de vendeurs avides ou d'affabulateurs irrationnels ?

Restez avec vos appareils anciens, si vous ne voulez pas vous pencher sérieusement sur ce que peuvent apporter de plus certains matériels plus récents.

Limitez vous à des affirmations concernant vos expériences, pas celles des autres, vous serez plus dans la réalité, et moins agressif et trollesque.

» 04 Juil 2011 14:38

Je suis on ne peut plus d'accord avec toi, Zert, cependant je suis désolé mais depuis 5 ans rien n'est venu montrer que l'amplification, les techniques numériques d'encodage, les enceinte acoustiques, et évidemment plus encore les cables n'avaient progressé.

Que certains constructeurs améliorent leurs produits, c'est un fait... Mais bon, il ne faut pas tout confondre avec la totalité d'un marché.

Le vintage ? A part quelques rares produits qui étaient de tout premier plan, globalement c'est nettement mieux aujourd'hui et surtout moins cher qu'il y a 30 ou 40 ans.

» 04 Juil 2011 14:48

zert a écrit:Moi j'aime bien grand x, pour ses compétences et son expérience manifeste, pour son courage et sa patience, pour son honnêteté (apparemment certes, mais je ne vois aucune raison objective de la mettre en doute), pour sa pédagogie et pour sa précision, pour sa modestie et l'humanité de son approche des autres forumeurs.
Il est "pro", oui, mais pas "voleur" a priori.

...'fallait l'écrire un jour...

Merci à vous. :wink:

Je n'écarte jamais la possibilité de dire des bêtises, ou de me tromper, et le le reconnais volontiesr quand ça arrive de manière manifeste.
Je fais par contre attention à ne pas exprimer que des vagues sentiments, j'ai pris comme d'autre le soin d'écarter tout effet de subjectivité dans les jugements d'appareils. C'est pas trop compliqué, des règles simples(mais rigoureuses) y suffisent, et permettent d'obtenir, tout autant que des observations simples et rationnels, des résultats tangibles et pour certains sûrs.

frgirard n'a pas compris que si l'intérêt financier direct guidait mes paroles, je ferais mieux de faire comme tous mes confrères et comme pas mal de constructeurs: la fermer sur ce type de sujets, faire profil bas avec mes opinions.
Mais ce serait travestir une réalité tangible, et rendre bien peu service aux faits.
Libre à frgirard, noir et autres de penser qu'une biblio d'entrée de gamme bien foutue d'aujourd'hui ne donne rien de plus qualitativement que des modèles haut à très haut de gamme d'il y a quelques années, sur des critères précis: rapidité d'attaque, précision des extinctions, qualité des graves, lisibilité, acceptation de puissance sonore avant distorsion ou perte de lisibilité, richesse des timbres, nuances, perte de colorations, stabilité et précision de la scène sonore, transparence et précision des sons, ...
Qu'ils gardent leurs opinions, mais ils ne peuvent nous empêcher d'avoir les nôtres, et surtout de les exprimer sans se faire dénigrer et/ou agresser.
Que la charte soit respectée, tout simplement.

» 04 Juil 2011 14:53

Le fait que ce soit un "Pro" qui s'exprime sur le sujet,fait que meme dans l'hypothèse ou il aurait raison,finalement lui confère une objectivité difficile,car le statut "Pro" de fait empèche de dire aux clients potentiels qu'ils seraient sage pour eux de rester 30 piges avec leurs matos ,car les amélirorations sont "anecdotiques"...
seulement ,les "Pro" passionnés savent très bien qu'un passioné ne change pas forcément de matos pour une "amélirotaion" au sens stricte du terme ,mais plutot pour un changement ,une envie d'autre chose ,une nouvelle orientation ,et ceci ne signifit pas de manière "universel" un "progès" ou "amélioration" d'un point de vue mesurable scientifiquement parlant ,mais plutot du domaine du plaisir personnel qu'il incombe à chacun d'apprécier les améliorations selon sa propre sensibilité et perception des choses.
Parfois un simple changement esthetique peut faire plaisir ...je suis de ceux qui pensent que l'appréciation de la musique est combinée est dépendante de tous les autres sens que l'ouie...la perception humaine est un tout ,les sens sont inter-dépendant...l'humain face à un système hifi finalement est lui meme le maillon le plus perfectible ,car moins stable du point de vue recepteur de la musique face à l'émetteur... :thks: