Le meilleur DAC ?

[mr_suave]

Donc, l'idée est qu'en enregistrant (en direct-to-disk) ce qui rentre par l'entrée SPDIF d'un PC, de part le fonctionnement temps réel de l'enregistrement, on devrait enregistrer et les erreurs de lectures, et les problemes de jitter.

Non car la carte bufferisera - heureusement pour le PC - le signal.
Comme pour les port Ethernet, IDE, tty, etc... Et elle sera bien
moins difficile qu'un DAC en situation reelle! De plus le signal SPDIF transporte sa propre horloge sur laquelle la carte ira se synchroniser.

Puisque sur ma carte mere je possede une entrée SPDIF, mon idée etait donc de partir d'un morceau, d'en realiser une extraction (qui me sert de morceau de reference) puis de lire ce meme morceau sur un certain nombre de lecteur et de les enregistrer via l'entrée SPDIF du PC.
Ensuite, un simple diff (plus ou moins elaboré pour prendre en compte les eventuels offset etc...) permet de voir le taux d'erreur induit par les platines respectives.

La seul solution est un analyseur logique.

De la, on peut conclure sur les differences de qualite de chacune des platine (si il y en a).
Bien entendu, je le repette, il est impossible par cette methode e differencier les problemes mecaniques des problemes d'horloge,

ben ouais!

Donc est-ce que ma procédure de test etait valide ?

Ben non! Sans devoir utiliser un analyseur logique il doit y avoir des CI "periferiques" aux DAC qui indique une erreur dans le signal en changeant l'etat d'une broche. Et peut etre que certain DAC on ca integré. Et il y en a dans les platine elles meme.

Le jitter? peut etre dans les tres tres vieille platine Carrefour des 80s


[/quote]

[guest]

En tout etat de causes, ca pemettrais deja de savoir si il existe des bonnes et des mauvaises mecaniques...
Quelqu'un a-t-il fait les tests ?
(pour la bufferisation de la carte, j'en suis pas certain, et dans le pire des cas, vu que le fonctionnement direct-to-disk donne des temps de latence plus qu'acceptables, cette bufferisation doit se faire sur max quelques Ko... donc c'est a mon avis encore acceptable donc on peut l'implementer sur une platine).
A l'inverse, un buffer de plusieurs Mo est trop long a remplir pour donner des temps de latences acceptables.
A+

[Fred13]

Le jitter? peut etre dans les tres tres vieille platine Carrefour des 80s

[/quote]

A lire un article particulièrement interessant sur le jitter
www.stereophile.com/printarchives.cgi?368

Même avec des solutions de type wordclock le jitter n'est pas totalement réglé (temps de transmission) il est simplement réduit. Et encore il y a wordclock et worclock, de plus l'installation a toute son importance. Bref le problème n'est pas simple

[ajds]

Le jitter reste un phénomène important dans l'audio numérique des années 1980-2003.

La principale cause est l'interface SPDIF qui est une vraie daube, étudiée au tout début 1980, lors des balbutiements de l'audio numérique, époque à laquelle, Shanon et Nyquist ont été essentiellement mis en avant. Dans un monde parfait, c'est à dire un timing de transmission parfait, tout ca était très valable. Je vois pas comment les ingés de l'époque auraient pu "deviner" les problèmes pratiques engendrés par les décalages temporels de l'horloge. En première approche théorique, une précision d'horloge moyenne devait être suffisante. L'histoire a montré le contraire.

Aujourd'hui, et encore plus demain, ces histoires de jitter feront, normalement, partie du passé. Les nouvelles interfaces de transmission numérique seront basées sur des protocole réseaux hérités du monde informatique qui, intrinsèquement, nécessittent une bufferisation des données avec extraction sous horloge unique au niveau des DAC. La première étape est le FireWire (ieee 1394) déjà disponible sur les Pioneer DV-757 et AX10i, suivi par le FireWire2 bientôt.

Si tout va bien, ces nouvelles technologies devront réconcilier les extrémistes de tout bords, de ceux qui croient au rodage des cables numériques à ceux qui croient qu'un signal numérique SPDIF reste inaltéré même s'il passe par un scindex audio de 15 metres à 0,1 Euros et à impédance aléatoire

Le futur s'annonce passionnant

[mr_suave]

La principale cause est l'interface SPDIF qui est une vraie daube, étudiée au tout début 1980, lors des balbutiements de l'audio numérique, époque à laquelle, Shanon et Nyquist ont été essentiellement mis en avant.

Heureusement!

Dans un monde parfait, c'est à dire un timing de transmission parfait, tout ca était très valable. Je vois pas comment les ingés de l'époque auraient pu "deviner" les problèmes pratiques engendrés par les décalages temporels de l'horloge. En première approche théorique, une précision d'horloge moyenne devait être suffisante. L'histoire a montré le contraire.

Je ne comprend pas, pourquoi l'horoge aurait un decalage? Elle sort
liée au signal du CD, on la synchronise sur une autre et hop.
Ou est la difficulté? Un quartz coute 20 cents.

Aujourd'hui, et encore plus demain, ces histoires de jitter feront, normalement, partie du passé. Les nouvelles interfaces de transmission numérique seront basées sur des protocole réseaux hérités du monde informatique qui, intrinsèquement, nécessittent une bufferisation des données avec extraction sous horloge unique au niveau des DAC.

Les premiers DAC etaient paralleles, pas besoin d'un "transport" complexe. Une simple nappe IDE suffisait.

La première étape est le FireWire (ieee 1394) déjà disponible sur les Pioneer DV-757 et AX10i, suivi par le FireWire2 bientôt.

Si tout va bien, ces nouvelles technologies devront réconcilier les extrémistes de tout bords, de ceux qui croient au rodage des cables numériques à ceux qui croient qu'un signal numérique SPDIF reste inaltéré même s'il passe par un scindex audio de 15 metres à 0,1 Euros et à impédance aléatoire

15 metres evidement...

[ajds]

Je ne comprend pas, pourquoi l'horoge aurait un decalage? Elle sort
liée au signal du CD, on la synchronise sur une autre et hop.
Ou est la difficulté? Un quartz coute 20 cents.

Justement, tout le problème réside dans la récupération du signal d'horloge à partir du signal transmis sur le SPDIF.
Un des articles de référence de l'AES (audio enginereing society) sur le sujet écrit par Julian Dunn en 1993 explique clairement les phénomènes mis en cause. Dunn a modélisé les effets d'une transmission sur le signal et le jitter provoqué (chapitre 2 du document).
Il cite également un précédent article ou une étude sur l'audibilité du jitter a été menée, en synthèse la figure 9 page 13 donne un visuel du niveau de jitter maximal admis en fonction de la fréquence.

Voici l'article en question :
http://www.birdland.com/papers/jitter92.pdf

Citons aussi cet excellent article :
http://www.broadcastpapers.com/audio/Jitter1-rev1.PDF

qui propose une solution basée sur une double PLL pour atténuer le jitter.

Un autre enfin, présenté à l'AES en 1995 par Richard Cabot :
http://www.audioprecision.com/publicati ... n961.shtml

La figure 5 montre l'écart temporel lors de la récupération d'horloge.
La figure 8 montre sur une FFT les effets du jitter : basiquement l'apparition d'harmoniques parasites par rapport au signal d'origine.


Il faut aussi se méfier de l'appellation jitter elle meme, elle est parfois utilisée abusivement. Par exemple, ici :
http://www.teamcombooks.com/mp3handbook/15.htm

Une page qui parle de l'extraction audio d'un CD et qui qualifie de jitter les erreurs d'extraction de données. Ces erreurs étant parfaitement correctibles par le mécanisme de re-sync utilisé par les bons logiciels d'extraction. A mon sens, ca n'est pas du jitter, mais bon ...

Les premiers DAC etaient paralleles, pas besoin d'un "transport" complexe. Une simple nappe IDE suffisait.

Je parlais essentiellement d'un DAC externe relié au transport par interface SPDIF. Dans le cas d'un lecteur de CD avec DAC incorporé, la liaison entre le lecteur et les DACs (nappe IDE ou autre), est rarement du SPDIF mais une liaison directe. Dans ce cas, le jitter du à la transmission est minime. C'est un autre débat.

Pour finir, un autre article AES très intéressant de Julian Dunn en 1999 sur l'interface ieee 1394 :
http://www.nanophon.com/audio/1394_sampling_jitter.pdf
(Ne pas rater les graphiques pages 13 à 30)

En substance, il est dit que l'interface 1394 est impropre au transfert "temps-réel" du signal audio justement en raison de la nature asynchrone du protocole qui engendrerait trop de jitter.

Ca tombe bien car le protocole de transmission audio sur le 1394 issu des travaux du DVDForum, n'essaye pas de faire du temps réel :

http://www.dvdforum.org/images/Guidelin ... 020911.pdf

En page GI4-5, on voit la structure d'un paquet LPCM, avec, page suivante, la présence de l'info "audio_sampling_frequency" dans le header qui indique tout simplement à quelle fréquence les données transmises doivent être extraites : l'horloge n'étant plus "embedded" dans le signal, le jitter du à la transmission est annulé. C'est la précision de l'horloge du recepteur qui fera le travail et la, effectivement, un quartz à 20 cents devrait faire l'affaire

[Ninja40]

Magnifiques, tes liens, ajds.

On voit clairement la tête des soi-disant "signaux carrés" après être passés dans une ligne de transmission (assez mauvaise) et on imagine toute la difficulté qu'il y a à récupérer très précisément les transitions à 0 à partir de tels signaux.

On peut remarquer de plus que les problèmes de jitter ne datent pas d'hier, l'article de Dunn ayant déjà plus de 10 ans.

Sinon, sur Delphi, qq (JDLV ou POL ?) avait posté le spectre d'un signal sinus pur après avoir changé la clock d'une 723 par une clock améliorée par JDLV (la JDLV clock). La différence était clairement exposée à nos yeux, la base du pic avec la JDLV clock étant très nettement moins élargie qu'avec la clock d'origine.

[mr_suave]

En tout etat de causes, ca pemettrais deja de savoir si il existe des bonnes et des mauvaises mecaniques...
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(pour la bufferisation de la carte, j'en suis pas certain, et dans le pire des cas, vu que le fonctionnement direct-to-disk donne des temps de latence plus qu'acceptables, cette bufferisation doit se faire sur max quelques Ko... donc c'est a mon avis encore acceptable donc on peut l'implementer sur une platine).

2 "octets" de tampon suffisent a tout fauser

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Le nouvel an de Mr Suave:
http://mr-suave.is.dreaming.org

[Rasthor]

Le nouvel an de Mr Suave:
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"Amis audiophile tu n'y etais pas, trop occupé a écouter tes câbles!"


Ben non, on y était pas, désolé, par contre toi non plus tu ne devais pas y être, vu que tu étais présent sur le forum à 21:30, 22:30 et a 3h00....



Bonnée année quand meme Mr_suave !

[mr_suave]

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Ben non, on y était pas, désolé, par contre toi non plus tu ne devais pas y être, vu que tu étais présent sur le forum à 21:30, 22:30 et a 3h00....

J'y etait TOUTE la nuit! Jusqu'a 9h du mat.

La petite est sur le huit, la grande sur le quatre, il est 8:20 chez Mr Suave!
Sitting in the pool hall, watching all the cool girls

[jbcauchy]

Magnifiques, tes liens, ajds.

Pareil !

On voit clairement la tête des soi-disant "signaux carrés" après être passés dans une ligne de transmission (assez mauvaise) et on imagine toute la difficulté qu'il y a à récupérer très précisément les transitions à 0 à partir de tels signaux.

Sans compter le jitter déja présent sur l'horloge que l'on cherche à récupérer !

On peut remarquer de plus que les problèmes de jitter ne datent pas d'hier, l'article de Dunn ayant déjà plus de 10 ans.

oui, et ça fait un paquet d'années qu'on se pose la question du jitter sur des horloges n'ayant rien à voir avec la hifi : il y a des tas de domaines où on paye une fortune pour réussir à avoir peu de jitter !
Et ceux qui croit qu'il suffit d'un quartz pour ne pas avoir de problème de jitter ne doivent rien y connaitre en élec !

Sinon, sur Delphi, qq (JDLV ou POL ?) avait posté le spectre d'un signal sinus pur après avoir changé la clock d'une 723 par une clock améliorée par JDLV (la JDLV clock). La différence était clairement exposée à nos yeux, la base du pic avec la JDLV clock étant très nettement moins élargie qu'avec la clock d'origine.

J'ai pas vu ce truc, mais ça me surprend pas ! l'horloge de la 723 (comme la grande majorité des horloges audio à mon avis, c'est un simple quartz branché sur une porte inverseuse intégrée dans une des puces de la méca. Tout électronicien pourra dire qu'il n'y a pas grand chose de plus mauvais comme oscillateur : le quartz se trouve excité par un signal à peu près carré (la sortie de la porte logique) donc avec plein d'harmoniques, ce qui perturbe son oscillation. Pour bien fonctionner, un quartz doit être excité en régime sinusoïdal par un montage linéaire (juste une belle sinusoïde bien propre), et mettre un comparateur derrière pour avoir une horloge carré. C'est sur ce principe que sont conçus les oscillateurs intégrés, mais cela coute plus cher évidement...

a+

jb

[Rogntudju]

mr_suave est il fou furieux?



De toute évidence...

[Invité]

petite suggestion, que je ne suis pas le premier à émettre : et si vous le laissiez se pourrir lui même, le suave ? arrêtez de reprendre en citation ses propos, laisse le délirer tout seul dans son coin, même si le coin en question, c'est ce forum. Il pourra toujours continuer à s'agiter dans tous les sens, si PERSONNE ne répond à ses messages, ne reprend en citation ses propos, il gesticulera comme un pauvre pantin sans qu'on n'ait pour lui le moindre regard, la moindre affectation, la moindre attention. Et n'oublions pas que le ridicule tue !!!!

ah, mais j'étais sûr qu'IL ferait une remarque sur les phrases qui précèdent : car il nous faut bien exprimer, une bonne (et dernière en ce qui me concerne) fois pour toute notre sentiment à son sujet, et ceci forcément par le biais d'un message sur le site. Lorsque ses interventions ne susciteront plus aucune remarque ni forcément aucun intérêt chez chacun d'entre nous, il n'aura plus que son petit miroir à qui parler, et demander "miroir, miroir, suis-je toujours le plus fort ?".............

[mr_suave]

la moindre affectation, la moindre attention.

"Faites ce que je dis, pas ce que je fais" - (c) BrunoLev

Et n'oublions pas que le ridicule tue !!!!

Alors fait tres attention

[mr_suave]

Et ceux qui croit qu'il suffit d'un quartz pour ne pas avoir de problème de jitter ne doivent rien y connaitre en élec !

C'est tout a fait le contraire. Un quartz à 10 centimes associé a un chip 30 cts te donnera une sortie ultra stable < 1ns.

Toi ki_ti_connais en electronique dis moi avec quel CI tu as rencontré un probleme, et lequel. Bien sur tu n'es pas obligé de repondre

Tout électronicien pourra dire qu'il n'y a pas grand chose de plus mauvais comme oscillateur : le quartz se trouve excité par un signal à peu près carré (la sortie de la porte logique) donc avec plein d'harmoniques, ce qui perturbe son oscillation. Pour bien fonctionner, un quartz doit être excité en régime sinusoïdal par un montage linéaire (juste une belle sinusoïde bien propre), et mettre un comparateur derrière pour avoir une horloge carré.

C'est cela oui...