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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le miracle des petites enceintes.

Message » 27 Oct 2020 16:44

Le percheron a écrit:Attention au terme éloigné des murs. Des murs latéraux certainement, du mur arrière moins sur. Pas mal d'enceintes sont calculées par le fabriquant en tenant compte de l'effet du mur arrière. La distance idéale au mur arrière est dans ce cas variable en fonction de la pièce (et des enceintes) et comprise en général entre 5 et 40 cm en gros. C'est le cas des Cabasse par exemple (en tout cas les modèles historiques) des enceintes Linn et aussi pas mal d'autres. Une enceinte conçue pour fonctionner à plus d'un m ne sont simplement pas prévues pour fonctionner dans un environnement domestique...
Une fois le bon positionnement trouvé pas besoin de traitement, pourvu que la pièce soit suffisamment meublée et qu'elle ne raisonne pas comme un hall de gare.
C'est un point important qu'il faut rappeler, pas besoin d'une pièce traitée pour avoir un bon résultat, sauf si on a une pièce quasi vide...


Tout ça dépend un peu du type de mur, absorbant ou pas, si il permet de diffracter le rayonnement acoustique ou pas (lisse ou accidenté).
Chez moi mes Martin Logan SL3 sont à 1m du mur arrière, mais elles fonctionnent en doublet acoustique, le mur arrière est en pierres apparentes, très "accidenté" avec un fort relief ce qui fait que j'ai beaucoup d'ondes acoustiques directes. Et, ma foi, ça marche plutôt bien par rapport à beaucoup de systèmes que j'ai pu entendre. C'est aussi l'avis de mon épouse (qui s'en tamponne un peu du système audio, mais qui aime bien une bonne qualité de reproduction) avec laquelle nous fréquentons pas mal les concerts (nettement moins depuis le mois de mars :x ) et quelques fois les salons audio.
Cordialement, Claude
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Message par Google » 27 Oct 2020 16:44

 
 
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Message » 27 Oct 2020 17:00

Claude38 a écrit:
Le percheron a écrit:Attention au terme éloigné des murs. Des murs latéraux certainement, du mur arrière moins sur. Pas mal d'enceintes sont calculées par le fabriquant en tenant compte de l'effet du mur arrière. La distance idéale au mur arrière est dans ce cas variable en fonction de la pièce (et des enceintes) et comprise en général entre 5 et 40 cm en gros. C'est le cas des Cabasse par exemple (en tout cas les modèles historiques) des enceintes Linn et aussi pas mal d'autres. Une enceinte conçue pour fonctionner à plus d'un m ne sont simplement pas prévues pour fonctionner dans un environnement domestique...
Une fois le bon positionnement trouvé pas besoin de traitement, pourvu que la pièce soit suffisamment meublée et qu'elle ne raisonne pas comme un hall de gare.
C'est un point important qu'il faut rappeler, pas besoin d'une pièce traitée pour avoir un bon résultat, sauf si on a une pièce quasi vide...


Tout ça dépend un peu du type de mur, absorbant ou pas, si il permet de diffracter le rayonnement acoustique ou pas (lisse ou accidenté).
Chez moi mes Martin Logan SL3 sont à 1m du mur arrière, mais elles fonctionnent en doublet acoustique, le mur arrière est en pierres apparentes, très "accidenté" avec un fort relief ce qui fait que j'ai beaucoup d'ondes acoustiques directes. Et, ma foi, ça marche plutôt bien par rapport à beaucoup de systèmes que j'ai pu entendre. C'est aussi l'avis de mon épouse (qui s'en tamponne un peu du système audio, mais qui aime bien une bonne qualité de reproduction) avec laquelle nous fréquentons pas mal les concerts (nettement moins depuis le mois de mars :x ) et quelques fois les salons audio.
Cordialement, Claude

Mon propos ne prenais en effet pas en compte les panneaux qui fonctionnent en doublet acoustique. Là en revanche il faut pas mal de recul par rapport au mur arrière ( i métre par exemple en effet). Le placement est plus simple quand ils sont assisté d'un dispo électrodynamique dans le bas, en full range, il vaut mieux ne pas être trop contraint par la pièce. Le résultat peut être plus que bluffant en effet en terme de timbre et de naturel. J'ai fait des écoutes magnifiques avec des CLS il y a longtemps qui restent gravées dans ma mémoire.
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Message » 27 Oct 2020 20:06

Le percheron a écrit:Mon propos ne prenais en effet pas en compte les panneaux qui fonctionnent en doublet acoustique. Là en revanche il faut pas mal de recul par rapport au mur arrière ( i métre par exemple en effet). Le placement est plus simple quand ils sont assisté d'un dispo électrodynamique dans le bas, en full range, il vaut mieux ne pas être trop contraint par la pièce. Le résultat peut être plus que bluffant en effet en terme de timbre et de naturel. J'ai fait des écoutes magnifiques avec des CLS il y a longtemps qui restent gravées dans ma mémoire.


Oui, ce n'était pas une critique ! Juste un commentaire supplémentaire pour les personnes qui utiliseraient des panneaux, electrostatiques ou pas.
En ce qui nous concerne nous avons nos SL3 depuis plus de 20 ans maintenant. Lavés sous la douche à 2 reprises. J'en ai même acheté une paire supplémentaire pour les pièces détachées, au cas où !
Elles sont drivées par un Yaqin MC-13S, tubes de preamp Ecc82 Dario miniwatt , Ecc83 Tesla code 32, tubes de puissance KT66 Shuguang bias à 50mA. Ça fonctionne remarquablement bien. Source principale Pioneer N70A sur disque SSD.
Cordialement, Claude
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Message » 28 Oct 2020 9:19

Un audiophile heureux c'est rare ! :)
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Message » 28 Oct 2020 11:11

Le percheron a écrit:Un audiophile heureux c'est rare ! :)


Oui je n'ai pas honte de le dire !
Je reviens plus souvent déçu d'un concert qu'en écoutant chez moi dans des conditions optimales.
Inutile de se prendre le chou pour atteindre les derniers pouillèmes de perfectionnements sur une installation audio, avec des maillons hors de prix (Même si mon épouse me prend quelque fois pour un fêlé sur le réglage de notre installation). Dans la vraie vie, au concert, les différences sont autrement plus importantes (lieu de reproduction pas toujours optimum, manque de musiciens, fatigue;, placement etc...) !
C'est vrai que à la campagne, pas de bruit, écoute à niveau satisfaisant (le premier voisin à 300m) c'est appréciable.
Et il y a quantité de bons enregistrements ! comme de mauvais d'ailleurs.

Alors profitons de la musique que diable :hehe:
Claude38
 
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Message » 28 Oct 2020 12:02

Le percheron a écrit:
Mon propos ne prenais en effet pas en compte les panneaux qui fonctionnent en doublet acoustique. Là en revanche il faut pas mal de recul par rapport au mur arrière ( i métre par exemple en effet). Le placement est plus simple quand ils sont assisté d'un dispo électrodynamique dans le bas, en full range, il vaut mieux ne pas être trop contraint par la pièce. Le résultat peut être plus que bluffant en effet en terme de timbre et de naturel. J'ai fait des écoutes magnifiques avec des CLS il y a longtemps qui restent gravées dans ma mémoire.

Les panneaux électrodynamique ou tout autre doublet acoustique (baffle plan ect) permettent de bien comprendre les effets acoustiques du rayonnement et des angles de couverture !

Un doublet acoustique rayonne de l'avant vers l'arriere, ça arrose très large donc ça imprime bien la pièce, qui est noyée dans le grave et le bas médium de champ réverbéré, si une enceinte classique à 300Hz offre au point d'écoute 80% d'energie réverbéré, le panneau est lui encore à 95% !!!

Et son empreinte sur la pièce reste double tout au long de la montée en fréquence.
Dans le grave, ça lisse un peu les modes, la réponse est plus smoothy, c'est ce qui est apprécié.

Par contre, le cerveau sait séparer les sons directs (ceux en provenance des enceintes directement perçu par les oreilles) des sons retardés (tout ceux qui passent par les murs / sol / plafond), sauf que....:

Le cerveau n'arrive pas à distinguer les sont retardés lorsqu'ils sont trop proches temporellement des sons directs, il sont fusionnés, donc assimilés comme un evenement unique...

En gros, une fréquence pure qui joue 500Hz se voit coloré par un son retardé non séparé dont le total dit 520Hz, avec une note devenue floue...

Voici le tableau de correspondance temporelle
courbe-fusion.jpg


Le doublet acoustique est une machine de reproduction sonore qui est l'inverse de la haute fidélité, les timbres sont 2 à 4 fois moins fidèles qu'une enceinte classique dont le rayonnement est moins marqué, mais la pièce très imprimé par la réverbération lisse la réponse modale, sensation très intéressante pour ceux qui n'ont jamais eu la chance d'entendre.

Dans une pièce non adapté, ça peut etre agréable sur de la musique lente, sur de la musique rapide, du bas médium au grave, c'est flou, donc faut oublier les attaques franches et nettes, la batterie etc... par contre, sur de la musique lente, des voix etc... panneaux bien placés et optimisé, ça peut etre impressionnant.

Ce sera toujours mieux de moins arroser les murs, d'avoir moins de zone de fusion des sons directs / réverbérés, mais c'est plus hasardeux, moins évident car le couplage entre les enceintes et la pièce peut etre défectueux, ceci... dès le bas médium, ça se mesure très bien et le placement d'un caisson de grave permet de régler le problème.

Le doublet acoustique offre plus de chance de ne pas avoir de zone de non couplage, mais au détriment d'un timbre faux et d'une fidélité qui n'est plus.

L'enceinte classique (si le couplage est vérifié / optimisé à la mesure) est très supérieure, sauf s'il y a des accidents de couplage...
C'est donc une solution moins simple à mettre en oeuvre, qui demande des vérifications à l'aide de la mesure pour adapter / modifier les placements (grave et bas médium) par rapport à un point d'écoute restreint.

C'est ce qui fait le succès des panneaux, ça marche bien sur une zone d'écoute vaste, pour une écoute diffuse et peu précise, les gros défauts sont peu perceptibles sur de la musique lente, mais sans bon placement, une scène holographique 3D n'est pas possible / envisageable :cry: :cry:

De bonnes enceintes traditionnelles, avec placement optimisé, vérification du couplage (donc et couplage effectif vérifié), écoutées au centre, permet les meilleurs résultats, mais avec des contraintes de mise en oeuvre importantes.

La solution est de se rapprocher très près, moins de 1 mètre..., la scène holographique s'éclaircit et devient parfaite (si les enceintes sont parfaite car on entends tout les défauts, phase / disto etc...)

Inconvénient de l'écoute de proximité... : l'impression d'enveloppe sonore fond (on est plus à un équilibre parfait qui est de 50% de son direct et 50% de sons réverbérés)... on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. :mdr:

C'est toute la difficulté du placement, c'est plus facile dans un studio d'enregistrement ou les défauts de couplages sont réparés par traitement acoustique et placement des sources et ou le champ réverbéré est linéarisé par correction physique (traitement acoustique)
Dernière édition par indien29 le 28 Oct 2020 12:37, édité 2 fois.

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Message » 28 Oct 2020 12:08

Pour illustrer mon propos à l'aide de la mesure, voici un couplage enceintes / salle défectueux, avec un gros bug à 55Hz :
Image
C'est l'enceinte droite chez moi... :o dans une zone qui ne peut être corrigée par égalisation car à phase non minimale (seule les zones à phase minimales peuvent etre réparée par égalisation).

Ici, seule une modification de placement permettrait de réparer, mais l'enceinte doit rester ou elle est, contrainte domestique... :( c'est un salon de vie, pas un studio ou une pièce dédiée qu'à la musique)



et ici la meme enceinte, à gauche, le couplage est ok...
Image

On voit par contre l'effet du traitement acoustique massif sur le mur derriere les enceintes, la décroissances des sons est convenable jusque dans le bas médium
Dernière édition par indien29 le 28 Oct 2020 12:29, édité 2 fois.

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Message » 28 Oct 2020 12:15

La solution top, c'est un placement à l'aide de la mesure... et la possibilité de modifier les placements d'enceintes pour s'assurer d'un bon couplage enceintes / salle.
Mais il faut pouvoir placer les enceintes éventuellement loin des murs, pas simple dans un salon de vie...

Celui qui veut de la Hifi très haute performance, peut s'assurer d'un bon couplage avec un caisson unique, placé à la mesure sur une zone d'écoute restreinte (au centre des enceintes droites et gauche) ce que fait Wakup chez lui par exemple...

Mais on comprends que c'est très contraignant... Le reste, c'est au petit bonheur la chance

Pas simple la Hifi haute performance...
Dernière édition par indien29 le 28 Oct 2020 12:43, édité 1 fois.

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Message » 28 Oct 2020 12:19

Le petit bonheur la chance, c'est ces écoutes chez des amis, d'une paire d'enceinte bien placée (par chance) pour une zone d'écoute, dans une salle pas mal.

Ou parfois dans un auditorium en magasin, c'est non maitrisé, mais coup de bol, c'est bon !!

Et ça marche bien !!!

Parfois, c'est mauvais car le couplage est défectueux (on incrimine les enceintes qui n'y sont pour rien les pauvres... :ane: ) parfois c'est à phase minimale et corrigeable, mais ça n'est même pas corrigé par manque de compétances ou de connaissance (ou d'interet pour ce sujet ce qui est le plus fréquent)

Ce dont je parle là, ce sont des phénomènes très audibles et facilement mesurables...

Le panneau baffle plan bug moins, il y a moins de risque de non couplage, mais bye bye la fidèlité...

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Message » 28 Oct 2020 12:45

Eh bien l'indien !

Jolie démonstration ! les possesseurs de panneaux, Martin Logan, Apogee, Quad, Magnepan et autres Dyptique sont probablement tous sourds et n'ont aucune perception de la musique.

Je peux simplement te dire que j'avais avant une paire de Ditton 66 série 2, pas moins bien placés que mes SL3 et que, par contre, elles faisaient de la bouillie sonore par rapport à mes SL3. Quant à la rapidité des attaques c'est sans commune mesure en faveur des SL3.
Elles sont justement parmi les rares enceintes qui me donnent l'impression d'être au concert en face des musiciens et de ne pas être obligé de faire un effort d'intellectualisation pour se croire en face des musiciens.

Je ne suis pas le seul à dire ça ! la plupart de mes connaissances qui ont écouté de la musique chez moi sont du même avis.
Je suis assez d'accord avec "Le Percheron" j'ai également, et mon épouse aussi, en mémoire des écoutes de CLS du temps au j'habitais en région parisienne il y plus de 30 ans qui m'ont laissés d'excellents souvenirs (malheureusement hors de prix à l'époque) ! C'est même ça qui nous a donné envie d'opter pour les Martin Logan plus tard.

Il doit y avoir un bug quelque part dans ton raisonnement, parce que chez moi, c'est très exactement l'inverse de ce que tu décris !

Mais ça n'engage que moi !
Cordialement, Claude
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Message » 28 Oct 2020 13:04

Claude38 a écrit:Je peux simplement te dire que j'avais avant une paire de Ditton 66 série 2, pas moins bien placés que mes SL3 et que, par contre, elles faisaient de la bouillie sonore par rapport à mes SL3

fallait prendre les premières séries :wink:
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Message » 28 Oct 2020 13:09

Claude38 a écrit:Eh bien l'indien !
Jolie démonstration ! les possesseurs de panneaux, Martin Logan, Apogee, Quad, Magnepan et autres Dyptique sont probablement tous sourds et n'ont aucune perception de la musique.

Ce n'est pas du tout ce que je dis.
Ce que je décris, c'est la différence de performance entre des enceintes classiques, de qualités, bien mise en oeuvre à l'aide de la mesure, chose rare à entendre... avec des panneaux, plus simple à fair marcher.

Les panneaux, plus polyvalents, semblent mieux fonctionner, c'est imparable sur de la musique lente.

Des enceintes à radiation directes, ou à pavillons, optimisées / placées et vérifiées à la mesure seront très supérieures, 3D / holographie, rigueur / précision des timbres et attaques... mais les contraintes de mise en oeuvres font que c'est plus compliqué à faire marcher...

Alors forcément, en premiere approche, les panneaux semblent bluffant... :D
Claude38 a écrit:Il doit y avoir un bug quelque part dans ton raisonnement, parce que chez moi, c'est très exactement l'inverse de ce que tu décris !

La mesure de temps de décroissance de panneaux permettait d'illustrer mes propos, 2X plus de rayonnement = 2 fois plus de champ réverbérés, donc de sons retardés à gérer, donc d'entrée des sons psycho acoustiquement non séparables (voir et comprendre le tableau ci dessus de la zone de fusion ou le cerveau sépare ou pas le champ direct du champ réverbéré)

Un spectro par ondelletes (comme ceux postés ci dessus) ou waterfall ou décroissance par bande d'octaves, de la mesures de panneaux ou de doublets acoustique montrerait très bien ces phénomènes, on pourrait y tracer la courbe de fusion des sons non séparés, un exemple très parlant de mes propos et de la non fidélité de ce principe, par la coloration des timbres du à l'augmentation de l'empreinte sonore de la pièce sur l'écoute.

On ne peut pas à la fois bénéficier d'un phénomène (meilleur couplage des enceintes avec la salle) sans en payer le prix, rien n'est gratuit :D :wink:
Dernière édition par indien29 le 28 Oct 2020 13:33, édité 3 fois.

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Message » 28 Oct 2020 13:27

L'écoute musicale peut etre perçue comme un tout, mais à l'étude de cette écoute par la mesure, on peut séparer les événements et les quantifier :

A- % sur la qualité des phénomènes de couplage

B- % sur la partie du champ réverbéré qui entre dans la zone de fusion (précision de la reproduction, netteté / propreté du message musical reproduit)

C- Equilibre tonal (fréquentiel) des sons réverbérés, donc des sons directs (les sons de retour des murs sur l'auditeur, donc qualité du retour d'énergie des mur), idéalement, le timbre devrait être identique, sorte de clone retardé du son direct, objectif en studio d'enregistrement sur l'écoute des enceintes de controle)

D - Equilibre temporel, l'intensité du champ réverbéré est temporellement linéaire, sans accidents, les sons retardés sont tout au dessus des temps de fusions, sauf dans les basses fréquences ou c'est impossible compte tenu des longueurs d'ondes

Les points A et C sont moins contraignant avec des panneaux, phénomènes très audible qui comparativement à des enceintes mal mise en oeuvre, rends l'écoute des panneaux incroyablement meilleur (ce qui tu décris avec justesse)

Le point B est le point faible du panneau, c'est coloré et flou... Le point D, vu la taille des sources, et le bordel pour gérer la directivité des panneaux, impossible de concurrencer une paire d'enceintes dont la réponse hors axe est bonnes (voir les mesures de l'ASR par exemple)

Sur ce type de comparatif, tout dépends des pourcentages donc, mais si un jour tu as la chance de faire un tour en studio et d'écouter des moniteurs de qualité dans un environnement dédié, tes panneaux seront vite oublié tant le réalisme d'une diffusion sonore maitrisée sur tout les paramètres est impressionnante à écouter.

D'autres installations se rapprochent des notes maximales sur A, B, C et D sur quelques paramètres, mais c'est forcément avec des corrections acoustiques fortes et une optimisation d'enceintes importantes, on n'entends pas ça partout...

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Message » 28 Oct 2020 15:37

Claude38 a écrit:Eh bien l'indien !

Jolie démonstration ! les possesseurs de panneaux, Martin Logan, Apogee, Quad, Magnepan et autres Dyptique sont probablement tous sourds et n'ont aucune perception de la musique.

Je peux simplement te dire que j'avais avant une paire de Ditton 66 série 2, pas moins bien placés que mes SL3 et que, par contre, elles faisaient de la bouillie sonore par rapport à mes SL3. Quant à la rapidité des attaques c'est sans commune mesure en faveur des SL3.
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Je ne suis pas le seul à dire ça ! la plupart de mes connaissances qui ont écouté de la musique chez moi sont du même avis.
Je suis assez d'accord avec "Le Percheron" j'ai également, et mon épouse aussi, en mémoire des écoutes de CLS du temps au j'habitais en région parisienne il y plus de 30 ans qui m'ont laissés d'excellents souvenirs (malheureusement hors de prix à l'époque) ! C'est même ça qui nous a donné envie d'opter pour les Martin Logan plus tard.

Il doit y avoir un bug quelque part dans ton raisonnement, parce que chez moi, c'est très exactement l'inverse de ce que tu décris !

Mais ça n'engage que moi !
Cordialement, Claude


C'est un peu la différence qu'il y a entre lire le kamasutra, le mettre en pratique en imitant les position et faire ce qu'il raconte en le laissant dans la bibliothèque...

Bref, l'indien a raison sur le fond, pas trop sur la forme, pas du tout dans la pratique... car évidemment, malgré tous les défauts qu'on connait, les panneaux électrostatiques présentent de grande qualité... et pas que "sur de la musique lente" et bien évidemment ne donnent pas "de la bouillie sonore" sur les passages rapides... Et ton expérience Ditton 66 versus Martin Logan est très parlante... je connais bien les deux (entre nous je n'ai jamais entendu les Ditton 66 ne pas être lourdaudes et confuses, sauf dans leur version OEM faite par Bang et Olufsen qui les rebafflait, les filtrait différement et les incluaient dans des enceintes plates) et "j'entends" très bien ce dont tu parles...

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Message » 28 Oct 2020 16:08

Pour ma part, l'une des écoutes les plus réalistes et les plus naturelles que j'ai faite c’était sur les ESL 63 de Quad, aucune bouillie sonore d'aucune sorte, des timbres bien différenciés (sur des enregistrements acoustiques connus), de la précision, vivacité mais sans impression de "vitesse" ou de punch artificiels du son sur des musiques "modernes". évidemment, le SPL max et l'extrême grave étaient limités, mais c'était prévisible par conception et corroboré par les spécifications du constructeur.
Les Martin Logan que j'ai pu écouter étaient pas mal aussi, mais un peu trop "lumineuses" ou soyeuses pour être aussi totalement crédibles ; en tout cas, aucune bouillie sonore non plus.

J'aimerais bien que notre ami l'Indien explique ce qu'il définit par "musique lente" car je ne vois pas en quoi la lenteur ou la rapidité du tempo à quoi que soit à voir avec la diffusion du son à partir d'une paire d'enceintes, ou de plusieurs enceintes ??? le son, quel que soit le tempo, se diffuse toujours par définition à la vitesse du son, elle-même légèrement variable en fonction de l'altitude et de la densité de l'air. A moins qu'il voulait dire autre chose par cette expression ?

Quant à sa distinction en 4 points, soit c'est trop fort pour mes connaissances en acoustique (ce qui est bien possible, j'en conviens aisément) soit son raisonnement est difficile à suivre, soit les deux...
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