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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le miracle des petites enceintes.

Message » 28 Oct 2020 16:33

+1 quelle que soit ses limites théoriques, qui sont réelles sans doute, les panneaux en doublets peuvent être tout à fait remarquables à l'écoute ; en particulier sur de la musique symphonique. Première écoute des ML cls sur La Chauve Sourie de Strauss dirigée par Kleiber, remarquable, deuxième écoute Pavane pour une infante défunte de Ravel par Munch chez RCA, magique. Autre écoute des Magnepan MG2b, avec un ampli Bryston 4b (style pro ça plaira ici :)) La Folia, Gregorio Paniagua chez HM, remarquable... Beaucoup de contre exemples.
Attention, la mise en œuvre est importante, les modèles théoriques subissent de nombreuses exceptions et la prudence est de mise pour juger hâtivement.
Le percheron
 
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Message par Google » 28 Oct 2020 16:33

 
 
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Message » 28 Oct 2020 19:15

Mon approche sur le sujet est puriste, donc radicale évidement :friend: puisque l'idée de comparer les 2 est faite, c'est le comparatif théorique qui est fait.

Le panneau règle des problèmes (couplage) et en créés d'autres, c'est je pense plus rapide à bien faire marcher si on pose cela dans une pièce, comparativement à une paire d'enceinte, surtout si on s'éloigne des enceintes à plus de 2 metres ou plus encore.

Les résultats sonores sont très différents et comme dit précédemment, ça permet de mettre le doigt à l'écoute sur des phénomènes acoustiques que l'on a tendance à occulter, alors que c'est très audible.

Je n'emplois pas le terme de bouillie sonore, mais un panneau, compte tenu des surfaces émissives de part et d'autre, ne permet pas un controle précis du champ réverbéré.

Il imprime très fortement la pièce dans le grave et le bas médium / médium et forcément, fabrique proportionnellement plus de réponse en peigne (défauts temporel, défaut de phase, défaut de coloration) qu'une enceinte dont la surface émissive est plus faible et fort heureusement, plus limitée vers l'arrière.

Une partie de ces sons émis par le doublet acoustique, sont fusionnés par le cerveau et là évidement, c'est flou, pas fidèle.

Le temps de fusion est le soucis majeur d'une écoute neutre (voir le tableau de la page précédente)
Exemple, à 100Hz, 2 sons différents sont perçus comme 1 evenement musical unique par le cerveau, si le délai d'arrivée à l'oreille est inférieur ou égal à 50 mS... :o

L'oreille ne dissocie pas sous ce temps, les sons réverbérés des sons directs, plus on arrose par tout les côtés comme un doublet acoustique, plus on créé du peigne sous les 50 mS, plus le cumul des 2 sons éloigne du son original direct (qui est l'original à reproduire).
L'égalisation répare un peu, mais le message reste flou.

C'est sans parler de l'impossibilité de respecter l'équilibre spectral, qui est en théorie de 50/50 réverbéré / direct, équilibre qui en plus sur le plan temporel d'un panneau, est une courbe brutale dans le médium / aigu, alors que cette courbe devrait etre plate. (ça imprime fort jusque dans le médium et ça devient directif dans l'aigu car les ondes sont trop courtes pour toucher les murs)

Pour la rapidité de la musique, si c'est de la musique lente, il n'y a pas d'attaque et pas d'arret du son (de silence audibles entre les notes), le masquage du son direct cache la misère du son réverbéré sous le tapis.

Mais si on accélère le rythme, c'est la fin de la récréation, les notes / attaques ont des temps d'extinctions trop longs et bouchent les attaques suivantes, ça n'aura pas d'impact...

De plus, si cette musique rapide demande des attaques franches et de la reproduction de dynamique, un panneau est très limité par sa capacité SPL, Xmax très limité, rendement très faible.

L'enceinte acoustique permet de solder certains défauts, insolvables avec les panneaux, donc de les surpasser de très loin, mais sous conditions.

Tout ça, se sont les défauts du panneau, à mettre en face de ses qualités, c'est pour ça que ça sonne très différent d'une paire d'enceinte classique.
Qualité et défauts créés une signature sonore différente, somme des différences, on aime ou pas.

Dans beaucoup de cas, si on compare à 3 metres dans un salon avec une paire d'enceinte, que la musique est lente, que niveau sonore n'est pas trop marqué, le panneau peut etre préféré (moi y compris)

Si on sort de là, c'est plus difficile pour lui de tenir la comparaison, y compris sur les gros panneaux / doublet acoustique / montage dipôle, ce sont des problèmes physiques / acoustique du aux rayonnement.

Les panneaux vont bien si on les compare à de mauvaises enceintes mal mise en oeuvres

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indien29
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Message » 28 Oct 2020 20:12

D'accord sur le fait que les panneaux en dipôle créent des problèmes liés à leur mode de rayonnement, mais ça ne les rend pas inaudibles ni même mauvais même sur des musiques "rapides", je ne comprends toujours pas cette distinction musique lente/rapide et je n'ai jamais rien ressenti de tel à l'écoute des Quad, du grand panneau Stax d'antan, etc...

Si le mode de diffusion dipôle est certes délicat et imparfait en termes de diffusion du son dans l'espace avant:arrière par son principe même de rayonnement, en revanche il supprime les résonances et toniques de caisse ou d'accord, qui ne sont jamais totalement annulées dans les enceintes fermées monopôles, même si des accords bass reflex, transmission line, charge close ou ligne triangulaire bien mis en œuvre, peuvent réduire considérablement, mais pas complétement, ces résonances et toniques.

Donc il ne faut pas voir les inconvénients seulement du côté des dipôles, me semble-t-il, car ils ont une ouverture, au sens propre comme au sens figuré, que n'ont pas les enceintes fermées, closes ou accordées. Mais je ne dis pas qu'ils sont meilleurs ni plus simples à mettre acoustiquement en œuvre que les secondes, toutes mes enceintes ont d'ailleurs été de la seconde catégorie, et pas des panneaux.

Quant à écrire que les panneaux sont bons seulement si comparés "à de mauvaises enceintes mal mises en œuvre", tu y vas un peu fort ! Peter Walker de Quad doit se retourner dans sa tombe en te lisant. Là encore, nous sommes nombreux à avoir eu un ressenti bien différent.
Puriste c'est bien quand on est connaisseur et passionné, mais excessif dans le propos et le jugement c'est moins bien.
tovarich007
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Message » 28 Oct 2020 21:14

tovarich007 a écrit:D'accord sur le fait que les panneaux en dipôle créent des problèmes liés à leur mode de rayonnement, mais ça ne les rend pas inaudibles ni même mauvais même sur des musiques "rapides", je ne comprends toujours pas cette distinction musique lente/rapide et je n'ai jamais rien ressenti de tel à l'écoute des Quad, du grand panneau Stax d'antan, etc...

Une écoute comparative sur une bonne prise de son d'un morceau de batterie devrait etre discriminant.

tovarich007 a écrit:Si le mode de diffusion dipôle est certes délicat et imparfait en termes de diffusion du son dans l'espace avant:arrière par son principe même de rayonnement, en revanche il supprime les résonances et toniques de caisse ou d'accord, qui ne sont jamais totalement annulées dans les enceintes fermées monopôles, même si des accords bass reflex, transmission line, charge close ou ligne triangulaire bien mis en œuvre, peuvent réduire considérablement, mais pas complétement, ces résonances et toniques.

Il y a souvent plusieurs confusions sur ces sujets :

- confusion avec ce que fait le volume d'air d'un bass reflex (ou autre ) et qui entraine un délai de groupe .. et l'amortissement critique du transducteur dans sa charge, la solution, c'est de choisir les T&s des HP de grave, c'est maitrisé par pas mal de constructeurs sérieux.
Si c'est bien fait, il n'y a pas d'"effet de caisse".
Une charge bien conçue qu'elle qu'elle soit (clos / BR / pavillon) n'a pas de "son de boite "

- confusion avec des vibration de caisse (mauvais renforts, mauvaises forme d'enceintes, parois trop fines, défaut de montage ou encore mauvais amortissement interne)
Ces arguments en faveur des panneaux sont souvent avancés.
En 2020, avec les simulateurs de charge et les connaissances de ces points font que ces problèmes sont, chez les bons constructeurs, de l'histoire ancienne.


tovarich007 a écrit:Donc il ne faut pas voir les inconvénients seulement du côté des dipôles, me semble-t-il, car ils ont une ouverture, au sens propre comme au sens figuré, que n'ont pas les enceintes fermées, closes ou accordées. Mais je ne dis pas qu'ils sont meilleurs ni plus simples à mettre acoustiquement en œuvre que les secondes, toutes mes enceintes ont d'ailleurs été de la seconde catégorie, et pas des panneaux.

Ce que tu appel "ouverture", c'est un rayonnement plus vaste du doublet acoustique qui offre un meilleur couplage avec la salle, c'est sans rapport avec le type de charge d'une enceinte conventionnelle.
Par exemple sur l'ASR, on comprends bien l'interet d'une bonne réponse hors axe, base d'un champ révébéré de qualité, mais l'enceinte n'est qu'un facteur de performance sur le champ réverbéré, la géométrie et l'impédance des murs en est une autre.

tovarich007 a écrit:Quant à écrire que les panneaux sont bons seulement si comparés "à de mauvaises enceintes mal mises en œuvre", tu y vas un peu fort !

Pas du tout, je pense tout simplement qu'une enceinte classique demande tellement d'attention dans sa mise en oeuvre, que son écoute est dans de nombreux cas, inférieure à ceux qu'offre une paire de panneau.
C'est ce que j'ai écris, j'ai meme dis qu'à titre perso, je préfère dans bien des cas :wink:

La lecture des petoires de l'extreme est un bon exemple, 70% (à la louche) de ces enceintes (souvent esothériques) ne respectent pas les règles élémentaires d'une bonne diffusion sonore :
Distance entre centres émissifs, réponse hors axe etc... mise en oeuvre déplorable, auditeur toujours trop loin des enceintes, écoute totalement diffuse, pour cause d'une acoustique non adaptée...

Le placement chez le particulier, très délicat laisse souvent à désirer, c'est rarement bon et des panneaux, dans tout ces cas, feraient mieux.
De bons panneaux, dans des acoustiques pas top et à ces distances d'écoutes trop éloignées font mieux (si on ne monte pas trop le son) que des enceintes classiques.

tovarich007 a écrit:Peter Walker de Quad doit se retourner dans sa tombe en te lisant. Là encore, nous sommes nombreux à avoir eu un ressenti bien différent.
Puriste c'est bien quand on est connaisseur et passionné, mais excessif dans le propos et le jugement c'est moins bien.

J'ai la chance d'écouter des systèmes bien mis en oeuvre et de comparer avec des panneaux, donc je parle de mon expérience personnelle qui est d'ailleurs largement partagés dans le petit cercle de passionné que je cotoie.

Encore une fois, je ne critique pas plus que ça ce montage, je compare à de bonnes enceintes bien mise en oeuvre.

Tu sais, si les panneaux était si bons, il auraient envahis le marché, les pro pour commencer, vu le budget dans les bons studios, ils se payent ce qu'il veulent, jamais tu ne verras de panneaux ou dipôles dans ces lieux.

Le but de la Hifi, c'est de retrouver le son qui est créé au mixage, donc de copier ce qui est fait en studio (monitoring de controle midfield et farfield)
Tu as tout sur ces écoutes, car il n'y a pas de défaut, dynamique / SPL / respect des timbres (faut mieux) / enveloppe sonore et disto basse.

Evidement dans un salon, réunir les bonnes conditions, c'est pas simple, le résultat etant lié au volume et à l'acoustique du salon, mais il est possible de bien améliorer, en rééquilibrant le direct / réverbéré (en se rapprochant ou en faisant le choix d'enceintes plus directives)

Des panneaux sur roulettes (absodiffuseurs) peuvent se placer autour de l'auditeur pour régler l'équilibre direct diffu.
Le couplage se règle par exemple avec un caisson qui gere jusque 150Hz par exemple, caisson qui constitue une vraie voie, donc avec un filtrage acoustique "in situ" dans la salle, type LR24.

Quand tout ça est fait, pas mal de problèmes sont réglés et les panneaux sont supplantés.

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Message » 29 Oct 2020 15:01

indien29 a écrit:Ce que tu appel "ouverture", c'est un rayonnement plus vaste du doublet acoustique qui offre un meilleur couplage avec la salle, c'est sans rapport avec le type de charge d'une enceinte conventionnelle.
Par exemple sur l'ASR, on comprends bien l'interet d'une bonne réponse hors axe, base d'un champ révébéré de qualité, mais l'enceinte n'est qu'un facteur de performance sur le champ réverbéré, la géométrie et l'impédance des murs en est une autre.


Je te le disais déjà dans un autre sujet, mais le rayonnement de type Dipole ne se couple pas beaucoup mieux a la salle qu'un Monopole.

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Message » 29 Oct 2020 15:12

indien29 a écrit:
tovarich007 a écrit:Si le mode de diffusion dipôle est certes délicat et imparfait en termes de diffusion du son dans l'espace avant:arrière par son principe même de rayonnement, en revanche il supprime les résonances et toniques de caisse ou d'accord, qui ne sont jamais totalement annulées dans les enceintes fermées monopôles, même si des accords bass reflex, transmission line, charge close ou ligne triangulaire bien mis en œuvre, peuvent réduire considérablement, mais pas complétement, ces résonances et toniques.

Il y a souvent plusieurs confusions sur ces sujets :

- confusion avec ce que fait le volume d'air d'un bass reflex (ou autre ) et qui entraine un délai de groupe .. et l'amortissement critique du transducteur dans sa charge, la solution, c'est de choisir les T&s des HP de grave, c'est maitrisé par pas mal de constructeurs sérieux.
Si c'est bien fait, il n'y a pas d'"effet de caisse".
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- confusion avec des vibration de caisse (mauvais renforts, mauvaises forme d'enceintes, parois trop fines, défaut de montage ou encore mauvais amortissement interne)
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D'accord avec cela, le son de boite étant pour moi surtout lié aux résonances internes et vibrations des parois, dans une caisse normalement constituée, ces problèmes de résonances interne sont situé en dessous du seuil audible, même pas besoin d'utiliser des matériaux high tech pour cela. Et alors si on "ouvre" la caisse pour faire un dipole, la boite étant la salle, les résonances y sont très largement supérieur.

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Message » 29 Oct 2020 19:07

tovarich007 a écrit:D'accord sur le fait que les panneaux en dipôle créent des problèmes liés à leur mode de rayonnement, mais ça ne les rend pas inaudibles ni même mauvais même sur des musiques "rapides", je ne comprends toujours pas cette distinction musique lente/rapide et je n'ai jamais rien ressenti de tel à l'écoute des Quad, du grand panneau Stax d'antan, etc...

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Donc il ne faut pas voir les inconvénients seulement du côté des dipôles, me semble-t-il, car ils ont une ouverture, au sens propre comme au sens figuré, que n'ont pas les enceintes fermées, closes ou accordées. Mais je ne dis pas qu'ils sont meilleurs ni plus simples à mettre acoustiquement en œuvre que les secondes, toutes mes enceintes ont d'ailleurs été de la seconde catégorie, et pas des panneaux.

Quant à écrire que les panneaux sont bons seulement si comparés "à de mauvaises enceintes mal mises en œuvre", tu y vas un peu fort ! Peter Walker de Quad doit se retourner dans sa tombe en te lisant. Là encore, nous sommes nombreux à avoir eu un ressenti bien différent.
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D'accord avec ce que j'ai mis en gras. Pas avec le reste car les bruits de caisses et autres viennent de mauvaises enceintes ou d'enceintes mal employées.

J'ai eu la chance de faire au moins deux visites du festival du son avec Peter Walker himself. Et d'avoir vu Georges Cabasse aller écouter les démonstrations chez Quad et apprécier grandement les panneaux Quad...

Et d"une façon générale, les démonstrations de grands panneaux - Magnépan, Martin Logan, Quad, Apogée, orthophase -, ou les enceintes partiellement électrostatiques - le premier modèle haut de gamme BW était sur ce principe -, ont toujours été de grande qualité, même si on le sait elles fabriquent des plans sonores plus souvent qu'à leur tour...

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