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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

LE VRAI DU FAUX, TRANSPARENCE OU EGALISATION

Message » 24 Déc 2017 16:46

Maxi, on est OK sur la définition du mot TRANSPARENCE.
Le sujet du topic, c'est, comment isoler par EQ la performance d'un composant et dire avec certitude qu'un composant est supérieur à un autre composant à l'aide d'une EQ simple (sans covolution ou autres artifices encore, l'exemple du cable par JIPIHORN est un bon exemple du sujet du topic :wink:

Si l'EQ permet d'arriver au même résultat, le matériel théoriquement supérieur ne l'est pas car il ne fait que modifier la réponse en fréquence.

Exemple :
Un enceinte donne un son plus chaud, plus articulé, est-ce le cas après EQ par rapport à une autre enceinte ?
Pareil pour les amplis, les DAC et tout les autres composants d'une chaine HiFi, à réglage et lieu d'écoute identique pour bien isoler le critère hardware prétendu meilleur ou moins bon.

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indien29
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Message par Google » 24 Déc 2017 16:46

 
 
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Message » 24 Déc 2017 17:03

Le risque de ce type de test, c'est que la différence entre les différents équipements soit bien plus réduit qu'il n'y parait et que si le choix d'un matériel convenable, suffisamment puissant pour qu'il soit capable de reproduire l'ensemble des fréquences de 20Hz à 20 kHz avec un niveau SPL adapté à la taille de la pièce, ne soit pas au final, beaucoup moins mauvais qu'un matériel bien supérieur en théorie.
Tout ceci par le simple fait d'une EQ correcte.

Je vais commencer quelques tests, je sais qu'en théorie une compression + pavillon n'est pas meilleure qu'un système avec moins de rendement à HP conventionnel sans pavillon ou guide d'onde.

Je dois avouer que, même si je suis d'accord avec cette théorie, j'ai toujours eu l'impression que la compression était plus performante, je sais que c'est bête, j'ai honte mais c'est ainsi (je parle en condition idéale d'utilisation identique pour les 2 composants en HiFi).

Il n'y a qu'en faisant un vrai test avec EQ et niveau réduit que je pourrais vérifier et finir de me convaincre... :x

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Message » 24 Déc 2017 17:10

Salut l'indien.

Un élément de discussion à propos de ton fil:

LE VRAI DU FAUX, TRANSPARENCE OU EGALISATION

1/Studio de Mastering de Eaubonne
Pas photo ! L'installation non égalisée s'avère en comparaison avec une égalisation by Ohl mauvaise :mdr:

2/ Studio de Briare.
Longtemps l'installation non égalisée à été meilleure que l'égalisation de Ohl.
Mais après une quinzaine de courbes, enfin La courbe de Ohl l'à emporté.
La différence finale restant relativement faible. La focalisation est meilleure après passage de JLO :thks:

Dans les 2 lieux, traitement acoustique effectif (nettement plus sophistiqué à Briare).
Mais le volume pass d'environ 55 m3 â 130 m3 à Briare.
Et surtout le plafond passé de 2,65m Eaubonne à 3-5 m à Briare, avec une structure relativement asymétrique.

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Message » 24 Déc 2017 17:28

Salut Igor,
Tu le confirme sans doute, meme un système déjà affuté et relativement linéaire à la base comme le tiens, bien réglé et placé dans un lieu d'écoute adapté fini par mieux fonctionner avec EQ ! :bravo:

Chez moi et sans EQ, j'aurais toujours une réponse en fréquence moins idéale qu'apres votre passage avec Syber, plusieurs paires d'oreilles valent mieux qu'une ! :D

De toute façon sur mon système, pas très linéaire à la base, sans EQ ce ne serait même pas la peine, quand je vois la courbe d'égalisation qui monte et descend un peu partout, et puis le grave que tu as entendu, ce n'est que de l'EQ :wink:
Dernière édition par indien29 le 24 Déc 2017 17:29, édité 1 fois.

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Message » 24 Déc 2017 17:29

indien29 a écrit:Le risque de ce type de test, c'est que la différence entre les différents équipements soit bien plus réduit qu'il n'y parait et que si le choix d'un matériel convenable, suffisamment puissant pour qu'il soit capable de reproduire l'ensemble des fréquences de 20Hz à 20 kHz avec un niveau SPL adapté à la taille de la pièce, ne soit pas au final, beaucoup moins mauvais qu'un matériel bien supérieur en théorie.
Tout ceci par le simple fait d'une EQ correcte.

Je vais commencer quelques tests, je sais qu'en théorie une compression + pavillon n'est pas meilleure qu'un système avec moins de rendement à HP conventionnel sans pavillon ou guide d'onde.

Je dois avouer que, même si je suis d'accord avec cette théorie, j'ai toujours eu l'impression que la compression était plus performante, je sais que c'est bête, j'ai honte mais c'est ainsi (je parle en condition idéale d'utilisation identique pour les 2 composants en HiFi).

Il n'y a qu'en faisant un vrai test avec EQ et niveau réduit que je pourrais vérifier et finir de me convaincre... :x



parce que plus directif peut-être ? plus dynamique...?

Pour une écoute de proximité, j'ai pas trouvé la compression supérieure à un bon tweeter diamant par exemple.
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Message » 24 Déc 2017 17:42

jeoffrey59 a écrit:
indien29 a écrit: j'ai toujours eu l'impression que la compression était plus performante, je sais que c'est bête, j'ai honte mais c'est ainsi (je parle en condition idéale d'utilisation identique pour les 2 composants en [/color]HiFi).
Il n'y a qu'en faisant un vrai test avec EQ et niveau réduit que je pourrais vérifier et finir de me convaincre... :x


jeoffrey59
Parce que plus directif peut-être ? plus dynamique...?

Non, la directivité est adaptable à la situation en fonction du choix de la trompe et de sa directivité.

Compression Vs HP conventionnel, c'est une grande question, un début de réponse ici peut etre : http://hifi-stereo.fr/moteur-a-chambre-de-compression-a-pavillon-haut-parleur-a-cone/

jeoffrey59 a écrit:Plus dynamique...?

La réponse impulsionnelle de la compression, liée à « l’amortissement » de la masse mobile et à sa Bande Passante pourrait nous faire penser que oui. :D
Mais si oui, dans quelle proportion ?


jeoffrey59 a écrit:Pour une écoute de proximité, j'ai pas trouver la compression supérieure à un bon tweeter diamant par exemple.

Je ne suis pas étonné, mais seul un comparatif des 2 permettrait de juger des éventuelles différences, je suis mauvais pour parler de cela car j'ai les mêmes convictions que les fan du tube avec les compressions que j'affectionne, alors, il ne faut pas tenir compte de cet avis qui n'est pas neutre.
Ce test permettrait peut etre de remettre mes convictions perso à plat !

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Message » 24 Déc 2017 19:44

Experience personnelle :
Je suis passé , il y a 2 ans, d'enceintes 3 voies conventionnelles dans 15m2 à des compressions+double woofer dans 35 m2
Dans les 2 cas , eq selon la methode MMM de Ohl ( eq multi points dont je seari incapable d expliquer les subtilités )
J ai été très surpris d' obtenir un resultat si similaire dans la zone d écoute, que c en est troublant
Ca me confirme que la reponse en fréquence est vraiment primordiale ( la reponse en phase et delay permettant plutôt de réussir le filtrage des hp )
Apres, la reponse en frequence doit être respectée par l ampli dans la charge et les conditions d écoute :
Un exemple extrême : un ampli chargé par des Infinity 9A , plus le volume montera , plus les étages limiteurs de courant vont intervenir ( à cause du pic inf à 2ohms dans le grave) si l ampli ne suit pas, dégradant la reponse en fréquence et/ou la disto , et il faut savoir que bcp d enceintes colonnes actuelles, avec leurs petits woofer à bas rendement en parallèle, sont exigentes sur les amplis ...
rha61
 
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Message » 24 Déc 2017 20:09

rha61 a écrit: Experience personnelle :
Ca me confirme que la reponse en fréquence est vraiment primordiale ( la reponse en phase et delay permettant plutôt de réussir le filtrage des hp )
Apres, la réponse en fréquence doit être respectée par l ampli dans la charge et les conditions d écoute :
si l ampli ne suit pas, dégradant la réponse en fréquence et/ou la disto

Exactement, l'EQ est limité en correction, si des écarts trop importants (au dela de 10dB par exemple) l'ampli ne suit plus car il se retrouve à amplifier une plage fréquentieille très courte.
Avec 15dB de correction au dessus du niveau moyen par exemple, la demande en puissance devient colossale sur cette petite bande et peut atteindre plusieurs dizaines de watts au dessus de la demande moyenne, entrainant une saturation incontrôlable de l'ampli.
Il est par contre facile de corriger en négatif et d'enlever du niveau, c'est possible même une une plage fréquentielle courte sans que cela ne mette l'ampli en difficulté.

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Message » 25 Déc 2017 4:11

rha61 a écrit:Experience personnelle :
il faut savoir que bcp d enceintes colonnes actuelles, avec leurs petits woofer à bas rendement en parallèle, sont exigeantes sur les amplis ...


Oui, sur les enceinte du marché à double woofer, j'espere que c'est du 16 Ohms partout... car sinon, l'ampli se voit vite fonctionner sous moins de 2 oHms, et là, ça commence à etre compliqué.

Le choix d'une doublette ou d'une solution 2.5 est bonne car cela permet l'utilisation de HP de diamètre inférieurs, donc moins directif et c'est un avantage, mais en contre partie, si l'ampli s'écroule à cause d'une impédance trop basse, c'est la catastrophe.
En DIY on fait toujours attention lorsque l'on double le HP de grave, à utiliser du 16ohms.
Dernière édition par indien29 le 26 Déc 2017 3:42, édité 1 fois.

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Message » 26 Déc 2017 0:46

Bonjour Indien29, et bonne question...

On peut déjà rappeler les ordres de grandeur des courbes de réponses des différents composants de nos chaînes.

D'abord, on peut considérer que deux courbes de réponse identiques à +/- 0.1 dB près paraissent identiques à l'écoute.

Ensuite, les accessoires tels que câbles secteurs, fusibles, câbles numériques, drive numériques n'ont aucun effet sur la courbe de réponse.

Platine vinyle : peut-être 1 dB, en fonction de la capacité des câbles, qui agit sur l'égalisation RIAA
Préamplis phono : 1 ou 2 dB ? Pas plus en tout cas.
Cellule : 1 à 6 dB d'écart à la neutralité
Disque lui-même : jusqu'à 10 dB de perte dans les hautes fréquences en fin de face pour du 33 tours, par rapport au début de la même face. Différences notables (2 ou 3 dB) d'un pressage à l'autre.

Câbles de modulation : de l'ordre de 0.01 dB
Câbles d'enceintes : environ 0.5 dB

DACs : en standard, moins de 0.01 dB, sauf pour les DACs dits "NOS", dont la courbe de réponse peut s'écarter de 2 dB de la neutralité

Amplis à tubes : mettons 2 dB sur des enceintes basse impédance, moins sur des enceintes de haute impédance.
Amplis à transistors : de l'ordre de 0.1 dB

Enceintes, écarts de 2 à 5 dB

Pièce d'écoute : jusqu'à 20 db dans le grave, 3 ou 4 dB aux autres fréquences

Eléménts de transparence mesurables hors courbe de réponse :

Platine vinyle : pleurage en cas de problème (courroie trop serrée, variateurs de vitesse usés), bruit de fond
Préamplis phono : non
Cellule : je ne sais pas
Diamant : distorsion
Disque lui-même : différences notables d'un pressage à l'autre dans le bruit de fond. Le centrage du disque induit souvent un pleurage gênant.

Câbles de modulation : généralement non. Sinon, ce sera la sensibilité aux parasites.
Câbles d'enceintes : non

DACs : capacité à retranscrire les signaux au-dessus de 0dBFS (partie analogique du signal qui dépasse légèrement lorsque le signal numérique est clippé).

Amplis à tubes : distorsion harmonique.
Amplis à transistors : bruit de fond, puissance maximale (la distorsion n'est notable qu'à l'approche de la puissance maximale).

Enceintes : indice de directivité (régulier ou irrégulier), distorsion dans le grave, niveau maximum, tout ce qui concerne la courbe de réponse dans toutes les directions (directivité verticale, énergie totale rayonnée...).
On dit toujours qu'une enceinte qui a un indice de directivité irrégulier n'est pas égalisable.

Pièce d'écoute : réverbération, echos et réflexions diverses, bruit ambiant.

Enfin, il y a les éléments de transparence non mesurables

Tout ce qui fait le son des câbles, le son des amplis, le son des DACs... On dit généralement que tout peut avoir une influence sur le son, depuis le matériau constituant les boutons de l'ampli jusqu'au pivotement des vis qui maintennent les embases en plastique autour des prises secteurs murales, en passant par le rodage du placage des fiches secteur.

En ce qui concerne ton expérimentation : 31 bandes suffiront-elles à ramener deux courbes de réponse données à l'identique à 0.1 dB près ? Il faudra bien mesurer avant et après égalisation, sans aucun lissage, pour le savoir.
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Message » 26 Déc 2017 3:35

Pio, merci !
Quel fantastique retour, avec du temps, j'aurai aimé faire le même, c'est aussi les mêmes ordres de grandeur que j'avais en tête et ça fait du bien de voir autant de pragmatisme, l'expérience sans doute... et les mesures !

Si ce post peut aider tout ceux qui se posent des questions sur les 0,1% avant de s'occuper des 20dB de la pièces ou des 6 -7 dB rattrapables par égalisation, les auditeurs passionnés iraient plus vite au but d'un système plus agréable à écouter !

Ta description dans la séparation entre EGALISATION et TRANSPARENCE avec les apports qualitatifs est une vraie aide pour les lecteurs moins avancés !

MERCI

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Message » 26 Déc 2017 7:15

C'est quand même dommage qu'à l'expérience, des systèmes égalisés avec soin au dB s'avèrent extrêmement mauvais, pas transparents du tout, si inécoutables qu'ils nous fassent partir en courant,pour se reposer les oreilles dans le silence.

C'est souvent comme ça dansla vie, il suffit d'une expérience pour foutre en l'air les belles théories mirobolantes !!!!! :D

Dommage, c'est pourtant tentant les belles théories fumeuses qui, confrontées à l'expérience, s'avèrent ne pas valoir un clou!!!!!
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Message » 26 Déc 2017 11:19

maxitonic a écrit:C'est quand même dommage qu'à l'expérience, des systèmes égalisés avec soin au dB s'avèrent extrêmement mauvais, pas transparents du tout, si inécoutables qu'ils nous fassent partir en courant,pour se reposer les oreilles dans le silence.


Salut Maxi, ça aide pas tellement ce que tu dis, donc toi tu penses que les ordres de grandeurs donnés par Pio sont faux ?
Peux tu recopier son message et nous donner ton avis / mesure sur l'importance, dans le même ordre et point par point, après égalisation des éléments que tu juges non transparent ?
On parle d'équipements audio de qualité corrects, pas un système de base de supermarché :wink:
Comme ça on aura un ordre de grandeur de ta position, souvent extrème, que peuvent avoir des composants, comme les cables ou l'ampli :wink:
PS : pas de réponse à la normande :D :D :D

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Message » 26 Déc 2017 12:08

Maxitonic serais tu Myope......................une fois de plus !

Viens d'indiquer quelques posts au dessus, qu'une égalisation(bien faite) apportait toujours une amélioration indiscutable de la qualité auditive d'une chaine Haute Fidélité.

Avec la constatation que si le local est bon et si le traitement acoustique est bien fait, le gain apporté par l'égalisation sera nettement moindre que dans le cas contraire.

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Message » 26 Déc 2017 12:26

Salut Igor,

Maxitronic à ses idées, ça va etre très intéressant de voir l'ordre d'importance en gain qualitatif selon lui, comparé à celui de Pio, auquel j'adhère totalement ! :thks: :thks:

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