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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

LE VRAI DU FAUX, TRANSPARENCE OU EGALISATION

Message » 12 Oct 2018 15:08

jyval a écrit:
indien29 a écrit:Maintenant, si tu as l'équipement pour faire les réglages (égaliseur, filtre actif) et que tu peux intervenir partout à la mesure, réponse impulsionnelle, phase, réponse en fréquence, filtrage / pente etc... ton résultat sera tout autre, avec des grosses améliorations à la mesure, donc à l'écoute.


Je partage ton approche, de très nombreuses années d'errements m'ont conduit aux mêmes conclusions sur l'importance relative des paramêtres, pièce et enceintes d'abord, le reste, quand c'est de qualité, c'est peanuts.
Par contre, je mettrais un bémol sur la question du réglage à l'oreille.


Je ne fait que répéter ce que j'apprends avec d'autres, dont je constate souvent la véracité et que je remercie encore au passage.

jyval a écrit:
Une fois les mesures effectuées, dans mon cas, 3 voies actives diy, calage phase, délai, courbes parfaitement linéaire à partir de 500hz en proxi et grave réglé au point d'écoute, il reste un point qui me semble fondamental et ou l'écoute, c'est à dire l'oreille, joue un rôle essentiel, c'est la forme finale de la courbe cible que l'on retient et, à mon sens, aucune mesure ne donnera la bonne réponse ... si elle existe !

Je te rejoins complètement, j'ai d'ailleur ouvert un post à ce sujet : http://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/mesure-au-point-d-ecoute-protocole-standard-hcfr-t30089211.html
Mais pour l'instant, on a pas réussi à aboutir.
Le constat est celui du premier post de ce lien... Que de différence (dans le grave)

jyval a écrit:
Cette bonne courbe cible est, pour moi, ce que je trouve le plus dificile à touver, car, suivant les musiques, les enregistrements et même son humeur du moment, elle semble ne pas être toujours la même ... il faut, comme pour le reste, faire des compromis, et trouver le meilleur dénominateur commun !!

C'est exactement cela pour moi également !


jyval a écrit:En passant, je voudrais félicité Cleriensis dont j'apprécie beaucoup la mesure, la claivoyance et le pragamatisme. J'aimerai bien connaitre des enregistrements réalisés par lui.


Moi de meme, j'apprécie énormément ses interventions, juste et pleine de bon sens, avec des arguments souvent objectif et non subjectif, ce qui fait plaisir à lire !

Merci à toi Cleriensis !

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indien29
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Message par Google » 12 Oct 2018 15:08

 
 
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Message » 12 Oct 2018 15:26

jyval a écrit:
Cette bonne courbe cible est, pour moi, ce que je trouve le plus dificile à touver, car, suivant les musiques, les enregistrements et même son humeur du moment, elle semble ne pas être toujours la même ... il faut, comme pour le reste, faire des compromis, et trouver le meilleur dénominateur commun !!



Il n'existe aucune courbe cible :wink: enfin.... chaque couple enceinte/salle aura sa courbe cible personnelle et il ne faut surtout pas chercher a les comparer :wink:

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Message » 12 Oct 2018 16:55

Merci à cleriensis pour sa réponse et dont le catalogue possède des enregistrements fort intéressants, je regarderai cela de près !

wakup2 a écrit:
Il n'existe aucune courbe cible :wink: enfin.... chaque couple enceinte/salle aura sa courbe cible personnelle et il ne faut surtout pas chercher a les comparer :wink:


Bien entendu, absolument d'accord, et il n'est pas question de les comparer, mais ... pas que …

Je trouve que cette fameuse courbe cible est un paramêtre éminament subjectif (et peut-être le seul), dépendant aussi, très fortement, de sa propre vision de l'esthétique sonore, issu de tout un ensemble d'expériences auditives accumulées et, inconsciemment assimilées, dans d'autres domaines nos amis anglosaxons parle de "back ground".
Je pense que x personnes, avec exactement le même couple enceinte/salle, arriveraient à presque autant de courbes cibles différentes !

Jean
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Message » 13 Oct 2018 0:13

N'allons pas trop vite en besogne :wink:
Il y a encore de nombreuses expérimentations passionnantes à faire en termes de courbe cible. A commencer par étudier l'effet du pinçage des enceintes. Ainsi que l'effet de leur directivité verticale.
Test à faire : calibrer depuis le point d'écoute des enceintes... tournées vers le plafond ! Puis même chose, mais avec un calibrage pour une réponse plate en champ proche.
On obtiendrait une écoute directe et flagrante des effets de la directivité sur le calibrage.

Autre piste de recherche : séparer les effets dus aux réflexions primaires proche de l'auditeur des effets dus aux réflexions primaires proches des enceintes.
Test à faire : comparer un calibrage réalisé en présence des fauteuils, et en l'absence de ces derniers.

Effet d'un mur juste derrière le point d'écoute : l'égalisation n'est-elle pas vouée à l'échec dans ce cas de figure ?

Pour l'égalisation du grave, si on travaille avec des lissages différents et des FFT de tailles diverses, ne compare-t-on pas des pommes et des oranges ? N'arriverait-on pas à un consensus si on travaillait systématiquement avec une résolution accrue, sans que chacun voie midi à sa porte ? Et si on égalisait aussi la phase sous 80 Hz ?
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Message » 13 Oct 2018 1:51

il n'y a pas réellement d'interet a part faire quelques chose d’imprécis, il n'y a tout au mieux que quelques zones ou c'est applicable avec des restrictions.

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Message » 13 Oct 2018 11:54

Pio2001 a écrit:N'allons pas trop vite en besogne :wink:
....................................................................


Excuse-moi Pio, je ne sais pas si c’est à moi que tu réponds, mais ce n’est pas du tout ce que je voulais évoquer, je me suis bien mal exprimé !

Bien sûr que toutes modifications environnementales, toutes modifications du positionnement spatiales, toutes modifications de la technique de mesure vont entrainer des résultats différents, c’est une évidence, je ne me plaçais pas du tout sur ce terrain.

Je voulais évoquer notre appréhension des sons, notre réaction par rapport à eux et notre « vision » de leur équilibre. J’ai surtout parlé d’un aspect culturel mais, je pense que c’est beaucoup plus complexe !

Entre ceux, pour lesquels la musique est un bruit de fond pendant qu’ils font autre chose, ceux qui ont une approche, quasi musicologique, ceux qui fréquentent, assidument, la musique live en salle ou ailleurs, ceux qui pratiquent ou ont pratiqué d’un instrument, chacun aura sa propre appréhension de ce qu’il souhaite. C’est l’aspect culturel.

Mais on peut ajouter aussi ceux qui veulent avoir le sentiment que les instruments sont devant eux, quasiment sur leurs genoux, leur permettant de ne rien manquer de chaque détail sonore, ceux qui veulent plutôt s’immerger dans la salle de concert en oubliant leur propre salle d’écoute, ceux qui, suivant les musiques veulent être soit l’un soit l’autre. C’est l’aspect émotionnel.

Enfin, nous sommes des êtres humains, nous savons qu’en ce qui concerne la vision, chacun à sa propre perception des couleurs, pourquoi pour l’ouïe n’aurions-nous pas, aussi, chacun notre propre perception des sons ! C’est l’aspect physiologique.

En plus, il faudrait ajouter les enregistrements dont on dispose qui sont … c’est le moins que l’on puisse dire, fort divers techniquement !!

Tout ça pour dire, d’une part, qu’il est complètement vain de s’engueuler sur les forums et d’autre part, surtout, que chacun a le droit d’avoir sa propre vision de cette fameuse courbe cible, toutes choses égales par ailleurs, disons pour être moins pompeux, de l’équilibre grave/aigu !

J’ai été trop long et sans doute hors sujet, je m’en excuse auprès de l’Indien !

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Message » 13 Oct 2018 19:51

jyval a écrit:
Pio2001 a écrit:N'allons pas trop vite en besogne :wink:
....................................................................


Excuse-moi Pio, je ne sais pas si c’est à moi que tu réponds, mais ce n’est pas du tout ce que je voulais évoquer, je me suis bien mal exprimé !


Oui je répondais à la fois à toi et à wakup 2. Je suis bien d'accord avec ce que tu dis. Mais je ne suis pas convaincu que toutes ces différences dans les goûts et la culture de chacun se cristallisent dans le choix d'une courbe cible, pas plus, par exemple, que dans le choix d'un ampli à 5 % de distorsion plutôt qu'un ampli à 0.5 % de distorsion.

Ce que je dis, c'est qu'on ne connaît pas un quart des règles qui déterminent l'établissement d'une courbe cible. Par conséquent, si une personne préfère un certain type de courbe cible, et une autre personne un type de courbe cible complètement différent, qui nous dit que c'est une question de goût ?
Qui nous dit que si ces personnes échangeaient leur systèmes, ils n'adopteraient pas la courbe cible l'un de l'autre, tout simplement parce que la courbe cible qu'ils ont choisie chez eux serait celle qui est adaptée à leur système (matériel + pièce), et non celle qui est adaptée à leur culture ?

Rien. Aujourd'hui on ignore encore comment définir la courbe cible la mieux adaptée à un système donné.
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Message » 13 Oct 2018 19:59

La seule est unique courbe cible valable ce sont des enceintes linéaire, avec une réponse en puissance adapté a l'application/condition d'écoute et sans accidents et pas trop croissant, avec une salle sans coloration a l'acoustique homogène/diffuse et amortie juste ce qu'il faut avec une vrai bonne gestion des early decay, des dimensions favorables, ect, ect..... et la réponse sera naturellement bonne :mdr: faire des EQ pour compenser un problème ne peu réellement se faire a distance, soit on corrige la salle seule, soit on corrige l'enceinte seule, ect.... c'est de très loin la méthode qui donne les meilleurs résultats, je le constate encore et toujours :wink:

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Message » 13 Oct 2018 20:58

Dans les fréquences moyennes, d'accord, mais dans le grave ?
Comment peut-on faire dans une pièce de 20m2 ? On en est réduit à n'utiliser que des enceintes qui ne descendent pas sous 80 Hz ?
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Message » 14 Oct 2018 10:37

Pio2001 a écrit:Qui nous dit que si ces personnes échangeaient leur systèmes, ils n'adopteraient pas la courbe cible l'un de l'autre, tout simplement parce que la courbe cible qu'ils ont choisie chez eux serait celle qui est adaptée à leur système (matériel + pièce), et non celle qui est adaptée à leur culture ?


Je vois ce que tu veux dire mais je ne le partage pas complètement.

Bien sûr que les capacités du système vont influer sur la définition de cette fameuse courbe cible, on ne fera pas descendre un hp de 10cm à 20hz avec un bon niveau spl (je caricature !), pareil entre une pièce de 12m² et une de 50, si la salle d'écoute est acoustiquement déplorable, elle imposera ses propres contraintes, bien d'accord avec ça !

Mais c'est loin d'être complet. Si je me réfère à ma propre expérience, la fréquentation des concerts classiques, allant d'un instrument soliste à l'opéra en passant par les chœurs, les grands orchestres et l'orgue, mais aussi ma propre pratique instrumental (piano) à une certaine époque de ma vie, me fait rechercher un certain type d'écoute et de sensation sonore qui conditionne mes choix matériels et le type de courbe cible. Je pense que là c'est plus de l'ordre de la culture et de l'émotionnel.
Donc, bien d'accord que je puisse arriver à adopter, in fine, la même courbe cible qu'un autre, sur son propre système, en fonction des contraintes de l'ensemble, mais ça ne sera peut-être pas du tout ma tasse de thé !

Pour répondre à Wakup2, complètement d'accord avec toi …. dans un monde idéal ! Malheureusement on est obligé de composer avec la réalité et de faire des compromis … et c'est bien dommage !

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Message » 14 Oct 2018 11:13

effectivement, la plupart d'entre nous devons composer avec ce qui est possible
perso, avec une contrainte WAF dans la fourchette haute et pas envie d'ecouter de la musique seul dans une pièce isolée, j ai dû jongler avec une taille max des enceintes, leur esthétique ( alors que j ai 2 gros pav BMS2236 ), un placement imposé et un traitement acoustique invisible...
Avec toutes ces contraintes, on peut tout de même arriver à un compromis à peu près satisfaisant peut-être pas partout dans la pièce mais au point d'écoute ( de toute manière, les autres membres de la famille s en foutent de la réponse hors axe ), avec un traitement léger et surtout une équa bien pensée, le tout dans un salon conviviale et familial !
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Message » 14 Oct 2018 11:33

jyval a écrit:Pour répondre à Wakup2, complètement d'accord avec toi …. dans un monde idéal ! Malheureusement on est obligé de composer avec la réalité et de faire des compromis … et c'est bien dommage !

Jean


Bien sur :wink: mais ce n'est pas une courbe cible qui réglera les problèmes :wink:

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Message » 14 Oct 2018 14:11

wakup2 a écrit:La seule est unique courbe cible valable ce sont des enceintes linéaire, avec une réponse en puissance adapté a l'application/condition d'écoute et sans accidents et pas trop croissant, avec une salle sans coloration a l'acoustique homogène/diffuse et amortie juste ce qu'il faut avec une vrai bonne gestion des early decay, des dimensions favorables, ect, ect..... et la réponse sera naturellement bonne :mdr: faire des EQ pour compenser un problème ne peu réellement se faire a distance, soit on corrige la salle seule, soit on corrige l'enceinte seule, ect.... c'est de très loin la méthode qui donne les meilleurs résultats, je le constate encore et toujours :wink:


+ 1 !
Completement d'accord avec Wakup.
- La mesure à distance est trop imprécise (en petit salon ou milieu domestique en tout cas), pour cause de difficulté de fenetrage

- Mesure fausses = corrections fausses (sous ou sur correction)

Donc, mesure de l'enceinte en champ proche pour vérifier la parfaite linéarité de l'enceinte, correction depuis cette mesure si nécéssaire.

Puis, mesure de la salle sous la fréquence de transition, une mesure de la réponse en puissance au point d'écoute permet d'atténuer par EQ les 2 ou 3 modes principaux (pas leurs décroissances).

Donc 2 étapes
- Enceinte en freefield
- Salle depuis le point d'écoute sous la fréquence de transition

Toutes la réponse depuis le point d'écoute, dans un salon, je sais que ça marche aussi, c'est un chemin plus simple et moins précis, obligatoirement, le fenetrage étant trop complexe à gérer (réserve sur la méthode Ohl, dont je ne connais pas en détail la complexité du fenetrage, mais ce n'est pas reproductible car il est le seul à maitriser cela, avec un risque d'erreur plus élevé qu'une mesure d'enceinte seule en champ proche)

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Message » 14 Oct 2018 14:14

A titre perso, je gere ensuite un plateau de grave (atténuation au augmentation du grave) en fonction des enregistrements, un peu comme un effet loudness, lorsque l'enregistrement est à -10dB dans le grave (enregistrement avec les années 2000, d'une manière générale)

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Message » 14 Oct 2018 14:57

indien29 a écrit:Toutes la réponse depuis le point d'écoute, dans un salon, je sais que ça marche aussi, c'est un chemin plus simple et moins précis, obligatoirement, le fenetrage étant trop complexe à gérer


Tout ce que tu dis est juste. Je relève juste une erreur technique : mesurer depuis le point d'écoute se fait sans fenêtrage :wink:

indien29 a écrit:A titre perso, je gere ensuite un plateau de grave (atténuation au augmentation du grave) en fonction des enregistrements


Voilà, ça, c'est ta courbe cible perso.
C'est là où je me pose la question : je ne demande qu'à croire le consensus actuel selon lequel cette partie de la courbe cible obéit à une préférence subjective, mais j'estime qu'on n'a pas de données convaincantes permettant de l'affirmer.
En particulier, trop de gens lissent cette partie de la courbe de réponse. Une fois que la courbe est lissée, sous les 100 Hz, tout est faux et archi-faux : un pic de +19 dB en réalité apparaîtra à +9 db lissé en tiers d'octave ! Pas étonnant dès lors que chacun règle à sa façon et ne paraisse pas pouvoir obtenir un résultat probant.
Floyd Toole insiste bien là-dessus : les modes propres dans le grave, s'ils doivent être corrigés, doivent être mesurés avec la plus grande précision possible.
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