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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

LE VRAI DU FAUX, TRANSPARENCE OU EGALISATION

Message » 30 Déc 2017 4:57

Salut Gil,

Nous sommes bien d'accord, c'est en effet l'objet de ce post, pio à je pense bien résumé les points différentiels entre ce qu'apporte en transparence un élément dans l'écoute d'un système Hifi et celui qui n'apporte rien car après égalisation, il n'y a pas de transparence supérieure à un autre élément.

L'acoustique de la pièce y tiens un role fondamental...

Voir l'analyse de pio sur ce post en page 2... http://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/le-vrai-du-faux-transparence-ou-egalisation-t30084614-15.html

Il faut sans doute reprendre le début du fil pour bien saisir la question sur l'EQ.
indien29
 
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Message par Google » 30 Déc 2017 4:57

 
 
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Message » 30 Déc 2017 6:01

Pio2001 a écrit:mettre au point un système qui mesure au point d'écoute, séparément le son direct et le son réverbéré.

L'idée est bonne, mais c'est tellement compliqué à mettre en oeuvre qu'aucune solution de la sorte, réellement fonctionnelle, n'existe à ce jour...

Avec bcp d'imagination et l'ingurgitation de substances interdites :D ,peut etre intégrer dans un fichier modificatif de convolution, une mesure différentielle d'un sweep en chambre anéchoïque (son réel de l'enceinte sans la reverb de la pièce) avec celui du point d'écoute :D :D


Pio2001 a écrit:Mais est-ce vraiment l'idéal ? Et que nous dit la courbe de réverbération de la pièce à ce sujet (temps de réverbération en fonction de la fréquence) ?

Je pense que ce n'est pas la réverb qui pose problème si elle est limitée, mais les modes de la pièce, seul le traitement par amortissement peut le diminuer, ou la multiplication de sources à fréquences identiques (pour les fréquences basses par exemple), mais plus la pièce est petite, plus les modes seront violents car les ondes croisent plus vite à nouveau la zone d'écoute.

La limitation du RT est assez simple, il suffit d'amortir, un petit rappel de JPL à ce sujet : http://www.akustar.com/dossiers/407_tech.htm
Un Temp de Reverberation de 0,6 parait viable, mais ce serait plutot 0,2 en condition de recherche de perfection absolue)

La limitation des modes est un autre sujet, c'est extrêmement complexe et pour etre certain de s'en exonérer totalement, il faut quitter le régime modale en se calant au dessus de la fréquence de Srchoeder (pièce de 500 à 600m3 mini...)


Pio2001 a écrit:Est-ce que l'on peut dire que si la courbe réverbération / fréquence est plate, alors l'idéal est d'avoir des enceintes à réponse plate dans l'axe, et sinon, il faut corriger enceinte et pièce ensemble ?

On en parlait précédement, pas de correction enceinte / pièce avec micro dans la zone d'écoute (posts précédents)

Dans la théorie et si on se plaçait au lieu idéal d'écoute à la distance critique (50% de champ direct / 50% de champ diffu) on pourrait imaginer avoir en champ direct une réponse plate depuis les enceintes et une réponse plate en champ diffu si la directivité des enceintes étaient parfaitement homogènes, (l'ensemble des fréquences viendrait au meme moment au meme point de rencontre sur les parois) et c'est ce qu'il faut tenter de faire en respectant les règles élémentaires de directivité des HP.
On peut espérer que c'est ce qui est correctement fait lors de la conception d'une bonne enceinte (pas d'injection de fréquences trop hautes dans des grands HP et harmonisation des plages fréquentielles en fonction des paramètres de directivité des HP.) Idem pour les compressions...

On peut rajouter qu'en pratique, les longueurs d'ondes diffèrent en fonction des fréquences.
Les très hautes fréquences, de longueurs très courtes ne touchent pas les murs, puis progressivement en descendant en fréquences, taperons 1 fois le mur, les plus longues 2 fois avec des angles différents.. etc... en descendant encore et avec une vitesse qui dépend du volume de la pièce et de son RT... et sans parler des différences de directivités ingérables dans les basses fréquences qui rayonnent à 360°...

Plus la pièce est petite, plus c'est une marmite...
JIM proposait un excellent test pour visualiser tout ça en trempant son doigt dans une bassine pour visualiser comment les ondes se propagent.

indien29 a écrit:Les 20dB ou plus dus à un mode dans une pieces ne sont pas égalisable, il faut traiter acoustiquement ou réduire le niveau de grave et se rapprocher des enceintes...

Pio2001 a écrit: Dans mon cas, ça marche. -19 dB à 55 Hz, et c'est bien égalisé.

LA réduction du niveau de grave par rapport aux autres fréquences diminue immédiatement le niveau des modes audibles aux fréquences correspondantes, donc l'effet de masquage du grave et améliore la précision du spectre sonore, mais le but, c'est de garder un bon niveau dans le grave. :o
Via convolution dans les très basses fréquences, tu m'as dit que tu arrivais à de bons résultats, mais le soucis reste le 100 - 300 que tu auras du mal à rattraper, seule solution probable, l'amortissement physique de la pièce.

Au final, on en reviens toujours aux mêmes maux avec les mêmes remèdes :

- Directivité homogène des enceintes entres voies (pas de mariage de la carpe et du lapin) :D En général, cela doit etre correct sur les enceintes du marché de grande renommée.

- Recherche de la distance critique, s'avancer de la source sonore si RT élevé

- Traitement de la pièce pour diminuer le RT et tenter d'atténuer les modes dans les fréquences traitables, plus le traitement est lourd, plus les modes des basses fréquences sont réduits.
Et pourquoi pas sous les 100Hz par exemple, tentative de correction des modes via convolution pour les basses fréquences, intraitables par traitement acoustique de la pièce, à condition que ce soit maitrisé et qu'il n'y ait aucune dégradation sur le signal original, ce qui est sensible à contrôler, toujours vérifier de façon pragmatique, si le gain vaut la peine.
indien29
 
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Message » 30 Déc 2017 10:56

indien29 a écrit:La limitation du RT est assez simple, il suffit d'amortir, un petit rappel de JPL à ce sujet : http://www.akustar.com/dossiers/407_tech.htm
Un Temp de Reverberation de 0,6 parait viable, mais ce serait plutot 0,2 en condition de recherche de perfection absolue)
.


Eh ! l'indien, pas si simple de réduire de RT 60 d'une installation.

On risque la funeste plongée du RT 60 en aigu, en cas de traitements acoustiques trop minces. :grr:
Mais, un objectif de l'ordre de 0,2 en Haute Fidélité apporte une focalisation réaliste notamment sur les voix chantées.

On peut certes s'en passer , et réussir de bonnes écoutes :wink: ......et c'est peut bon de se ménager...des progrès pour l'avenir :zen:

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Igor Kirkwood
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Message » 30 Déc 2017 11:40

gils83 a écrit:...nous sommes toujours dépendant de notre environnement d'écoute, le mieux reste dehors, à condition d'habiter la campagne sans bruit ou si peu des oiseaux qui chantent, en ville, ce n'est même pas la peine d'y penser...

Petit HS... :oops:

Une vue de l'esprit que beaucoup de citadins pourraient avoir :grad:

La campagne est loin d'être aussi calme qu'on pourrait le penser et je ne m'aventurerai certainement pas à faire une quelconque généralité "ville vs campagne", car il y a des lieux en ville où tu n'as absolument aucun bruit, quand dans certaines campagnes, tu peux vivre un enfer : un aérodrome à proximité, une scierie, une usine de concassage, un déferlement de camions, de tracteurs, des chiens à tire larigot, des poules, des coqs, une autoroute, une nationale, des voisins, ... bref... la vie en campagne n'est vraiment pas synonyme de tranquillité absolue, loin de là...

Un gars qui a vécu de nombreuses années en plein centre ville et qui aujourd'hui vit en campagne :wink:

Fin du HS
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Message » 30 Déc 2017 13:39

Igor Kirkwood a écrit:
indien29 a écrit:La limitation du RT est assez simple, il suffit d'amortir, un petit rappel de JPL à ce sujet : http://www.akustar.com/dossiers/407_tech.htm
Un Temp de Reverberation de 0,6 parait viable, mais ce serait plutot 0,2 en condition de recherche de perfection absolue)
.


Eh ! l'indien, pas si simple de réduire de RT 60 d'une installation.
On risque la funeste plongée du RT 60 en aigu, en cas de traitements acoustiques trop minces. :grr:
Mais, un objectif de l'ordre de 0,2 en Haute Fidélité apporte une focalisation réaliste notamment sur les voix chantées.


C'est certain Igor, le gain se fait dans tout les registres de la réponse en fréquence et permet d'après mes essais basiques, de conserver une clareté parfaite du médium aigu, tout en montant le niveau du grave, et permet en plus de s'éloigner des enceintes pour un plaisir maximum. L'EQ dans ce cas, fait ce qu'elle à à faire, affiner les détails...et travailler une belle courbe de réponse qui s'emboite bien dans le room gain dans la zone d'écoute.

Du grave en conservant une clarté parfaite du médium aigu, c'est d'autant plus possible que le RT60 est bas, maintenant, un peu de reverb, c'est sympa aussi, l'essentiel c'est de réduire les modes en calmant bien la piece et c'est forcément du cas par cas.

Pas une pièce ne sonnera pareil, pas une intégration matériel dans une salle n'offrira un plaisir d'écoute identique, c'est aussi la complexité de tout ces paramètres qui rends l'approche technique de la musique aussi passionnante quand on s'y intéresse vraiment !

D'ailleurs, on constate souvent que les propriétaires passionnés sont majoritairement content de leurs systèmes (même dans des pieces non traitées) à condition d'écouter très proche de la source pour s'affranchir d'une mauvaise acoustique de pièce.

Une vraie étude acoustique est préconisée et d'une manière générale, on constate que les bonnes réalisations concentrent souvent un amortissement lourd (30 à 40 cm) à proximité des enceintes (derrière et sur les proximités latérales des enceintes).

Ce doit toujours etre un mix entre l'absorption et la diffusion, et il est plus facile de diffuser (avec des panneaux esthétiques) dans des zones choisies dans une piece trop matte que de tenter de résoudre encore les problèmes de modes dominants dans une piece trop claire.

Dans l'absolue sans doute, trop absorber d'abord pour descendre le RT et tenter de réduire les modes puis ensuite gérer la diffusion par des panneaux, c'est le choix de pas mal d'amateurs semble t'il en HC.
Eux s'exonèrent du problème du WAF en s'isolant dans une pièce dédiée, ce qui est évidement le top sur le plan musical (et permet surtout d'avoir le noir, meme en journée pour la projection).

Mais parfois en HiFi pure, si on à le choix entre une pièce dédié à l'écoute qui s'avère trop petite et un grand salon, ça peut etre pas mal d'améliorer le grand salon avec du volume, s'il sonne déjà pas mal (bonne proportion, RT correct etc...) et qui conserve aussi une certaine convivialité.
Plus la pièce est petite, plus les ondes sonores longues réfléchissent sur des parois trop peu espacées... du coup, le traitement doit etre super lourd et parfois, ça sera plus agréable...dans un bon salon que dans une pièce dédié trop petite.

L'avantage d'un acousticien, c'est sans doute qu'il traitera moins pour arriver au résultat (gain de surface au sol) et que ça ira plus vite avec en plus et souvent avec un meilleur résultat.
Après, on à les moyens ou pas, mais une étude sans réalisation n'est pas forcément chère, moins chère que certains composants parfaitement inutiles en terme de transparence sur le résultat final (on répète toujours la même chose en fait) :wink: :wink:

Après, on peut se contenter du minimum dans une piece à vivre comme tu as vu chez moi, en concentrant un traitement absorbant très lourds derriere les enceintes, ça résout déjà une partie des problèmes sans etre parfait et ça reste WAF, tout n'est toujours qu'une question de compromis entre le niveau de qualité d'écoute ciblé, le WAF et les possibilités esthétique de l'intégration acoustique, en rapport avec son prix... :D

Chez toi, esthétiquement devant ton amortissant, c'est de la toile tendue sur cadre ?
Si oui, quelle toile as tu utilisé ?
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Message » 30 Déc 2017 14:20

un objectif de l'ordre de 0,2 en Haute Fidélité apporte une focalisation réaliste notamment sur les voix chantées.


0;2 en haute fidélité ?
en haute fidélité l’idéal est de 0.5 a 0.8 pour les studios c'est de 0.3 a 0.5 pour les grande salle de concert l’idéal est de 1.4
tout dépend de la grandeur de la salle d'écoute et des objectifs et contraintes qui ne sont pas du tout les mêmes pour une écoute de salon ou de studio .....
avec 0.2 de TR tu auras peut être une bonne focalisation sur voix mais l'écoute a mon avis sera pas très "vivante" :-?
fredoamigo
 
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Message » 30 Déc 2017 14:28

Salut Fred, je parle (comme Igor je pense) dans ce cas d'une pièce idéale dans un environnement privé, donc de taille "humaine" et dans un absolu ou aucune contrainte n'existerait, tres matte et avec des diffuseurs justement placés, avec une étude par un acousticien, l'idéal théorique pour atteindre le graal quoi :D :D ...

Sans aucune contrainte, c'est ce que j'essayerais de faire.
C'est évidemment un point de vue subjectif et le RT n'est qu'un critère, certains acousticiens vont dire 0,2, d'autres 0,4 etc... et j'indiquais 0,6 comme viable, en parlant d'une situation d'écoute possible déjà optimale (si absence de modes dominants lourds) .

Après et dans mon petit texte, j'espère que l'on comprend quand meme bien ou sont les grandes lignes du sujet :wink:
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Message » 30 Déc 2017 14:54

fredoamigo a écrit:
un objectif de l'ordre de 0,2 en Haute Fidélité apporte une focalisation réaliste notamment sur les voix chantées.


0;2 en haute fidélité ?
en haute fidélité l’idéal est de 0.5 a 0.8 pour les studios c'est de 0.3 a 0.5 pour les grande salle de concert l’idéal est de 1.4
tout dépend de la grandeur de la salle d'écoute et des objectifs et contraintes qui ne sont pas du tout les mêmes pour une écoute de salon ou de studio .....
avec 0.2 de TR tu auras peut être une bonne focalisation sur voix mais l'écoute a mon avis sera pas très "vivante" :-?


re fredoamigo

Une salle de concert, contrairement à un local Haute Fidélité, cela doit sonner :D ....rien de pire qu'une salle de concert mate :( . Et si dans une telle salle tu réalises un enregistrement....celui ci donnera l'impression de carton autour :mdr:

Donc on ne peut absolument pas utiliser les chiffres du RT des salles de concert comme modèle pour son installation Hi Fi

Pour le HC la norme du RT 60 c'est 0,2 et THXRD :thks: préconise même un peu moins.

La Hi Fi.....pas de normes :wtf:

Je pensais réaliser, après un RT de 0,4 au Studio de Briare à un théorique 0,3 au Studio de Briare. Jean-Luc Ohl a mesuré 0,2 à 0,17 et l'amortissement de ce local est vraiment satisfaisant. Ce qui compte essentiellement d'après JLO c'est que la courbe du RT 60 ne chute pas en aigus.

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Message » 30 Déc 2017 17:57

Igor Kirkwood a écrit:
fredoamigo a écrit:
0;2 en haute fidélité ?
en haute fidélité l’idéal est de 0.5 a 0.8 pour les studios c'est de 0.3 a 0.5 pour les grande salle de concert l’idéal est de 1.4
tout dépend de la grandeur de la salle d'écoute et des objectifs et contraintes qui ne sont pas du tout les mêmes pour une écoute de salon ou de studio .....
avec 0.2 de TR tu auras peut être une bonne focalisation sur voix mais l'écoute a mon avis sera pas très "vivante" :-?


re fredoamigo

Une salle de concert, contrairement à un local Haute Fidélité, cela doit sonner :D ....rien de pire qu'une salle de concert mate :( . Et si dans une telle salle tu réalises un enregistrement....celui ci donnera l'impression de carton autour :mdr:

Donc on ne peut absolument pas utiliser les chiffres du RT des salles de concert comme modèle pour son installation Hi Fi

Pour le HC la norme du RT 60 c'est 0,2 et THXRD :thks: préconise même un peu moins.

La Hi Fi.....pas de normes :wtf:

Je pensais réaliser, après un RT de 0,4 au Studio de Briare à un théorique 0,3 au Studio de Briare. Jean-Luc Ohl a mesuré 0,2 à 0,17 et l'amortissement de ce local est vraiment satisfaisant. Ce qui compte essentiellement d'après JLO c'est que la courbe du RT 60 ne chute pas en aigus.


Pour la hi-fi , il faut plus de reverbération que pour une salle HC . Lafont signalait que ce n'est pas le même cahier des charges.
Par contre logiquement pour une écoute en pentaphonie un RT basse doit être préférable. En effet en HC comme en pentaphonie l'enveloppement sonore est donné par le champ direct des HP qui entourent l'auditeur , alors qu'en stéréophonie si il n'y a pas un peu de champ diffus, cela donnera la sensation de carton.

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Message » 30 Déc 2017 18:42

JPL a laché le débat avec les audiophiles... il n'en pouvait plus des avis subjectifs non argumentés de ceux qui étaient convaincus que leurs systèmes étaient parfait au lieu d'écouter ce qu'il avait à dire et à partager... C'est bien triste compte tenu de ses connaissances.

Il c'est ensuite concentré sur le HC ou des amateurs bien plus pragmatiques ont fortement progressé à son contact.

Il suffirait de lui poser la question pour avoir une réponse, mais je pense que celle de THXRD doit etre similaire, la réponse se trouve sur les installations HC qu'il fait pour lui et dont le cahier des charges inclut un programme HiFi sans concession qu'il affectionne, pièce matte avec de la diffusion, rien au dela de 0,3 si volume moyen et sans doute moins dans des pièces de petits volumes si le cahier des charges s'inscrit dans un programme "système ultime en HiFi".
Dans l'absolue, quand c'est bon pour le HC, c'est bon pour la HiFi...

Après, un RT plus élevé n'empeche pas d'avoir un résultat extraordinaire, un peu de reverbération ne pose pas de problème.

Ce qui compte au dela du RT, c'est d'avoir au niveau de la zone d'écoute, une pièce dont le champ diffus est homogène :
en densité
en durée
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Message » 30 Déc 2017 18:46

Igor Kirkwood a écrit:
indien29 a écrit:La limitation du RT est assez simple, il suffit d'amortir, un petit rappel de JPL à ce sujet : http://www.akustar.com/dossiers/407_tech.htm
Un Temp de Reverberation de 0,6 parait viable, mais ce serait plutot 0,2 en condition de recherche de perfection absolue)
.


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On peut certes s'en passer , et réussir de bonnes écoutes :wink: ......et c'est peut bon de se ménager...des progrès pour l'avenir :zen:


Non ce n'est pas si difficile que ca ! , avec un peu de methode, de la jugeote et des instruments de mesures on peut y arriver, pour memoire j'y suis arrivé du premier coup , non pas que j'en suis fiers, non mais c'est juste un exemple que c'est a la porté de nombre de passionné et surtout que ca coute en générale bien moins cher que bien d'autres folies qu'un audiophile est pret a faire pour améliorer son système.

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Message » 30 Déc 2017 18:50

Powerdoc a écrit:
Pour la hi-fi , il faut plus de reverbération que pour une salle HC . Lafont signalait que ce n'est pas le même cahier des charges.
Par contre logiquement pour une écoute en pentaphonie un RT basse doit être préférable. En effet en HC comme en pentaphonie l'enveloppement sonore est donné par le champ direct des HP qui entourent l'auditeur , alors qu'en stéréophonie si il n'y a pas un peu de champ diffus, cela donnera la sensation de carton.


Disons qu'en général (enfin pour ce que je connais) en hifi on a tendance a polasirer la piece, avec un coté reverberant et un coté absorbant.

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Message » 30 Déc 2017 18:59

Steph-Hifi a écrit:
Disons qu'en général (enfin pour ce que je connais) en hifi on a tendance a polasirer la piece, avec un coté reverberant et un coté absorbant.


Bonjour Steph, oui tout à fait, ça se fait beaucoup (absorption lourde devant, diffusion derrière) et il faut sans doute commencer par ça pour les amateurs passionnés que nous sommes, mais tout les chemins mènent à Rome et il est probable que certains acousticiens ont des avis opposés, avec des résultats tout aussi probants.

L'acoustique est un sujet précis et complexe ou tout n'est que du cas par cas. Il y a une théorie de base et pleins de schéma pour aller au but.

Les réglages fins s'effectuent à la mesure et l'ébauche, souvent par un logiciel de simulation.
Hélas, faire partager une règle générale est difficile tant c'est délicat.

Je pense que l'on peut dire comment améliorer sensiblement en tant qu'amateur, mais améliorer prends du temps et pour gagner les derniers % faut vraiment s'intéresser et bucher le sujet (JIM est un bon exemple et l'investissement en temps colossale !)
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Message » 30 Déc 2017 19:19

Steph-Hifi a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:
Eh ! l'indien, pas si simple de réduire de RT 60 d'une installation.

On risque la funeste plongée du RT 60 en aigu, en cas de traitements acoustiques trop minces. :grr:
Mais, un objectif de l'ordre de 0,2 en Haute Fidélité apporte une focalisation réaliste notamment sur les voix chantées.

On peut certes s'en passer , et réussir de bonnes écoutes :wink: ......et c'est peut bon de se ménager...des progrès pour l'avenir :zen:


Non ce n'est pas si difficile que ca ! , avec un peu de methode, de la jugeote et des instruments de mesures on peut y arriver, pour memoire j'y suis arrivé du premier coup , non pas que j'en suis fiers, non mais c'est juste un exemple que c'est a la porté de nombre de passionné et surtout que ca coute en générale bien moins cher que bien d'autres folie qu'un audiophile est pret a faire pour améliorer son système.


Personnellement, Stéphane, n'y suis bien arrivé que la deuxième fois :oops: (au Studio d'Eaubonne le RT 60 plongeait un peu en aigu)

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Message » 30 Déc 2017 19:24

Steph-Hifi a écrit:
ca coute en générale bien moins cher que bien d'autres folies qu'un audiophile est pret a faire pour améliorer son système.


Alors là, de la part de notre administrateur, ça fait du bien, quand on voit les folies que font certaines personnes dans des dépenses matériels, sans traitement acoustique, les petits plus de superbes équipements s'avèrent souvent bien inutile.

Ca dépends aussi comme tu le précisais l'autre jour, du niveau qualitatif auquel chacun veut porter son installation et des moyens qu'il veut y apporter (financier / temps passé) mais aussi de l'environnement dans lequel il faut s'adapter, WAF etc...

En HC, la notion de l'acoustique est prioritaire, car l'approche salle / sytème de reproduction sonore est globale.
Il est surprenant que nous, en HiFi, ne soyons pas encore dans cette même logique, on entends parler que du matériel, des DAC, du petit pourcentage d'un AOP...
L'ordre des priorité en HiFi est souvent peu respecté hélas. :x :x
Sans doute parceque les utilisateurs se satisfont rapidement d'un système des que ça leurs plait et sans que l'option acoustique ne soit, à aucun moment, prise en compte, sauf qqs rares cas.

Pourquoi ne pas faire un post-it sur l'acoustique en HiFi, sur son importance, je veux bien en etre le porte drapeau. :D
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