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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Philosophie audiophile

Message » 11 Avr 2018 0:44

Pio2001 a écrit:Vous oubliez la complexité des mécanismes de notre audition.

Ce n'est pas par paresse ou par stupidité qu'on s'attarde sur des détails insignifiants. C'est parce que la différence qu'on entend est plus grande.

Tout le problème, c'est que cette différence, en aveugle, elle s'évanouit.


Donc les gens s’attardent sur cette différence non audible. Ils recherchent bien souvent la correction d’un défaut enceintes /local par le biais de l’électronique ?
Sans comprendre que le défaut ne provient pas de la?

C’est assez étonnant considérant la farouche expérience d’années d’écoutes que revendiquent les deux compères ici présent
Subbass
 
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Message » 11 Avr 2018 1:34

Subbass a écrit:Donc les gens s’attardent sur cette différence non audible. Ils recherchent bien souvent la correction d’un défaut enceintes /local par le biais de l’électronique ?
Sans comprendre que le défaut ne provient pas de la?


Souvent, il n'y a pas de défaut du tout, du moins aucun qui ait quoi que ce soit à voir avec ce qui est entendu.

Subbass a écrit:C’est assez étonnant considérant la farouche expérience d’années d’écoutes que revendiquent les deux compères ici présent


Peut-être... mais si on veut étudier cette question, c'est à la fois très simple et très compliqué.

Pour trancher le débat, il s'agit de reconnaître en ABX les appareils qui soient les plus dissemblables possibles à l'écoute, tout en étant semblables à la mesure.

L'idéal est d'opposer un ampli le plus minable possible (mini-chaîne, autoradio, ou hifi premier prix) au monstre le plus costaud qui soit (à transistors) dans le haut de gamme audiophile, sur d'énormes enceintes (colonnes à 4 haut-parleurs ou plus, idéalement avec un bon grave).

Je parie un carreau de chocolat que le test échouera : on ne reconnaîtra pas les deux amplis l'un de l'autre en aveugle.
Je ne me mouille pas trop en disant cela : de nombreux tests plus ou moins similaires ont déjà été réalisés et ont échoué.

Il s'agira tout de même de ne pousser aucun des deux amplis au-delà de sa puissance maximale, mettons 10 Watts. Ce qui fait tout de même 100 décibels à 1 mètre des enceintes si la sensibilité est de 90 dB à 1 W à 1m. Et pas de panneaux électrostatiques (impédance trop basse).

Simple... mais très compliqué en même temps, car il faut s'assurer que les mesures soient semblables si on veut tester l'illusion (et pas un paramètre trivial, comme la distorsion ou le bruit de fond).
Il faut aussi aligner les niveaux à 0.1 dB près indépendemment sur les deux canaux, ce qui implique que l'un des deux amplis au moins dispose d'un volume analogique à potentiomètre (pas à roue codeuse), et d'un réglage de balance du même métal.

Le plus délicat est de réaliser les connexions depuis les sorties HP vers l'appareil de mesure sans aucun risque de court-circuit. Si l'appareil de mesure est une carte son, bonne chance ! Je ne veux pas avoir à rembourser la réparation du gros monstre si un transistor part en fumée.
En cas de court-circuit direct, il n'y a guère de protection.
Et un volmètre à 50 euros n'a aucune chance de mesurer une tension alternative de 1000 Hz avec une précision de 1 % (0.1 dB) à 1 Volt.

Ensuite, le protocole ABX n'est pas non plus aussi simple que ça.
Pio2001
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Message » 11 Avr 2018 2:03

Ca sent l'expérience ça !
C'est le meilleur des tests pour se rendre compte de la façon dont on se laisse influencer par ce que l'on a envie d'entendre, alors que comme le dit Subbass plus haut, il y à des critères primordiaux dont on doit s'occuper...
inutile car la fameuse phrase de F Brooke raisonne encore : La HiFi, c'est un équipement non calibré, dans un lieu non adapté, mais qui plait à son propriétaire...

Si en plus c'est gros et zoli, alors tout le monde est content :ane:

On peut aussi essayer de le calibrer et d'adapter le lieu, se remettre en question et essayer de progresser, tout dépends en définitif...des attentes du propriétaire.
indien29
 
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Message » 11 Avr 2018 8:25

Pio2001 a écrit:
Subbass a écrit:Donc les gens s’attardent sur cette différence non audible. Ils recherchent bien souvent la correction d’un défaut enceintes /local par le biais de l’électronique ?
Sans comprendre que le défaut ne provient pas de la?


Souvent, il n'y a pas de défaut du tout, du moins aucun qui ait quoi que ce soit à voir avec ce qui est entendu.

Subbass a écrit:C’est assez étonnant considérant la farouche expérience d’années d’écoutes que revendiquent les deux compères ici présent


Peut-être... mais si on veut étudier cette question, c'est à la fois très simple et très compliqué.

Pour trancher le débat, il s'agit de reconnaître en ABX les appareils qui soient les plus dissemblables possibles à l'écoute, tout en étant semblables à la mesure.

L'idéal est d'opposer un ampli le plus minable possible (mini-chaîne, autoradio, ou hifi premier prix) au monstre le plus costaud qui soit (à transistors) dans le haut de gamme audiophile, sur d'énormes enceintes (colonnes à 4 haut-parleurs ou plus, idéalement avec un bon grave).

Je parie un carreau de chocolat que le test échouera : on ne reconnaîtra pas les deux amplis l'un de l'autre en aveugle.
Je ne me mouille pas trop en disant cela : de nombreux tests plus ou moins similaires ont déjà été réalisés et ont échoué.

Il s'agira tout de même de ne pousser aucun des deux amplis au-delà de sa puissance maximale, mettons 10 Watts. Ce qui fait tout de même 100 décibels à 1 mètre des enceintes si la sensibilité est de 90 dB à 1 W à 1m. Et pas de panneaux électrostatiques (impédance trop basse).

Simple... mais très compliqué en même temps, car il faut s'assurer que les mesures soient semblables si on veut tester l'illusion (et pas un paramètre trivial, comme la distorsion ou le bruit de fond).
Il faut aussi aligner les niveaux à 0.1 dB près indépendemment sur les deux canaux, ce qui implique que l'un des deux amplis au moins dispose d'un volume analogique à potentiomètre (pas à roue codeuse), et d'un réglage de balance du même métal.

Le plus délicat est de réaliser les connexions depuis les sorties HP vers l'appareil de mesure sans aucun risque de court-circuit. Si l'appareil de mesure est une carte son, bonne chance ! Je ne veux pas avoir à rembourser la réparation du gros monstre si un transistor part en fumée.
En cas de court-circuit direct, il n'y a guère de protection.
Et un volmètre à 50 euros n'a aucune chance de mesurer une tension alternative de 1000 Hz avec une précision de 1 % (0.1 dB) à 1 Volt.

Ensuite, le protocole ABX n'est pas non plus aussi simple que ça.


« Si on veut tester l'illusion »... :o :o :o
Un message quand même lucide et pragmatique qui émerge du blabla pseudo-rationnel habituel...
padcost
 
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Message » 11 Avr 2018 8:34

guyniol a écrit:Pour illustrer le "bon vieux temps" ou les revues n'hésitaient pas à sortir les outils de mesure (et puis pour le plaisir de parler du bon matériel Français)
Extrait de la revue Harmonie n°90 compilé par le créateur du site chansonc.free.fr :thks:
http://chansonc.free.fr/pdf/CR%20PA800D.pdf
et pour le même prix je vous rajoute l'EG1, ou à l'époque, égaliser n'était pas un gros mot :hehe:
http://chansonc.free.fr/eg1.php


Cet article d'Harmonie est typique de l'obsolescence de la presse technique (et seulement technique) qui serait reléguée aujourd'hui au niveau d'un bulletin de modélisme...
padcost
 
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Message » 11 Avr 2018 8:40

Pure classe A a écrit:Tu ne peux pas distinguer la perception de la représentation, ça n'a pas de sens. C'est ton cerveau qui analyse ce que perçoit ton oreille, c'est pas l'oreille elle même.
D'un côté tu as de la "mécanique" et il y a des différences d'un individu à l'autre, et de l'autre la transposition par le cerveau des informations reçues pour les rendre audibles. Là encore il y a des différences d'un individu à l'autre.
La perception du relief, des timbres ou de la dynamique n'est pas la même d'un individu à l'autre. Cela ne veut pas dire que les différences de perception soient énormes, mais suffisantes pour ne pas les considérer comme critères objectifs.

Et de plus, comme les yeux (myopie, astigmatisme…), les oreilles ont aussi leurs "défauts" même si on en parle beaucoup moins.

Pierre

Ton deuxième paragraphe contredit le premier. C'est normal ?...
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Message » 11 Avr 2018 9:04

Pfff, c'est assez lassant de voir s'auto persuader toutes ces personnes. C'est la hifi par la souffrance...
Le percheron
 
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Message » 11 Avr 2018 9:20

Le percheron a écrit:après conversion en analogique non bien sur tu ne sais pas ce que tu as perdu...

Et du reste ce qui est loupé à la lecture d'un cd n'est bien facile a récupérer non plus. C'est pour ça que les constructeurs on fait tellement de recherches sur les mécaniques et leurs circuits de contrôle.


Quels constructeurs ? Facile ; ce sont ceux dont tu penses qu'ils ne sont pas capables de faire un amplificateur de grande qualité ! Philips pour l'Europe, les Japonais Sony, Teac, Pioneer, Sanyo pour les mécaniques et les circuits de contrôle... le tout devant obéir aux règles imposées par red et orange book édictés par Philips et Sony. Les petits constructeurs n'ayant fait eux que des tweaks bien visibles et sans aucune utilité...

Une chose : rien n'est loupé à la lecture d'un CD : quand c'est loupé, ça fait clic clic clic clic et la lecture s'arrête...
haskil
 
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Message » 11 Avr 2018 9:24

MickeyCam a écrit:Bonjour,

je parle juste un poil de mesures
j'ai un NAD 3020 et un Quad 303
fait moult mesures dessus
rien à redire sur les bandes passantes et les puissances, 2 x 45 W pour le 303 et 2 x 20 W pour le 3020
distorsions harmoniques correctes jusqu'à la puissance maxi, bien que sur le 3020 les composants soient des plus ordinaires et un transfo d'alim assez petit, le Quad a une alim stabilisée
MAIS autant pour l'un que pour l'autre, distorsions d'intermodulation (IMD) faibles à bas niveau, elles grimpent à partir du tiers de la puissance max, assez élevées à mi-puissance et catastrophique à partir du 3/4 de la P max, dans les 10%
et ça, ça colore plus que le reste car ça ajoute plein de fréquences qui n'existent pas au départ
ces IMD ne sont pas corrélées aux THD
et ces IMD sont rarement mentionnées dans les publicités...

Michel...


Voilà pourquoi le NAD 3020 est médiocre...
On peut pardonner au Quad 303 c'est un vieux modèle, le premier modèle à transistors de la marque britannique...

On le donnes les distorsions d'intermodulation dans les pubs... sans préciser la façon dont elle est mesurée : il y en a deux dont une vacharde et tu le sais : celle qui consiste à envoyer deux fréquences proches l'une de l'autre dans le haut du spectre... et sans dire à quelle puissance...
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Message » 11 Avr 2018 9:26

haskil a écrit:
Yoann44 a écrit:En parlant de la vue, même sans pathologie, nous ne percevons pas tous les couleurs exactement de la même façon mais ce n'est pas grave en soit, on le vit bien quand-même :)


S'il faut dire que deux personnes qui ont déjà entendu une clarinette reconnaîtront une clarinette reproduite par une chaine hifi : aucun doute. Même à travers un HP de téléphone.

Ce qui montre que la réalité du son de clarinette est la même pour ces deux personnes. Et pour toute autre personne.

S'il s'agit de dire que les deux mêmes personnes reconnaîtront à coup sur le son de François Etienne, de Benny Goodman, de Pascal Moragues, de Jörg Widman c'est une autre paire de manche même sur la meilleure chaine hifi du monde.

Même chose, mais l'écoute est ici esthétique. Elle est directement tributaire du niveau de connaissance des auditeurs.
Les deux mêmes reconnaîtront la voix de Maria Callas dans les deux cas de figure...

A condition de l'avoir déjà entendue...
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Message » 11 Avr 2018 9:34

Ca a déjà été démontré 200 fois, aucune perte à la lecture, sauf cas exceptionnel genre CD endommagé. Et ça fait effectivement tic tic tic.
Comment Percheron peut ignorer ça et faire des grandes phrases sur les limites de la mesure ? Seule une grande malhonnêteté intellectuelle me semble pouvoir l'expliquer.
Les blablas sur la perte de données n'est que le fond de commerce des vendeurs de drives "audiophiles" qui n'ont d'audiophile que le prix.
C'est très simple à mesurer : extraire un CD audio sur ordi. (ce qu'un lecteur CD ROM à 10€ fait en 24x sans erreur, je le rappelle).
Lire le CD sur un drive et enregistrer ce qui sort de n'importe quelle sortie numérique.
Comparer les deux fichier.

Pour les plus paranos, pourquoi vous acharner avec les CD quand un PC à 30€ vous fera du 0 pertes, 100% garanti.
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Message » 11 Avr 2018 9:35

Pio2001 a écrit:Vous entendez la diaphonie des amplis, vous ??

Alors là, chapeau ! Moi, même en multipliant la séparation des canaux par mille (avec un casque), je ne l'entends toujours pas :-?



Dans les amplis de ma jeunesse on entendait souvent de la diaphonie entre les entrées... et c'était facile à vérifier : tu mettais le tuner en marche, par exemple, et tu basculais sur les autres entrées successivement... et tu entendais alors un petit gazouillis en t'approchant des enceintes.

Entre canaux droit et gauche : idem...
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Message » 11 Avr 2018 9:42

De plus en plus surréaliste ce post. Juste une question, quel est l'intérêt de tester deux enceintes HdG sur 2 amplis ; l'un valant 15, 20 ou 30 fois plus cher que l'autre? Je vois assez mal à quoi cela peut servir...
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Message » 11 Avr 2018 9:48

padcost a écrit:
haskil a écrit:
S'il faut dire que deux personnes qui ont déjà entendu une clarinette reconnaîtront une clarinette reproduite par une chaine hifi : aucun doute. Même à travers un HP de téléphone.

Ce qui montre que la réalité du son de clarinette est la même pour ces deux personnes. Et pour toute autre personne.

S'il s'agit de dire que les deux mêmes personnes reconnaîtront à coup sur le son de François Etienne, de Benny Goodman, de Pascal Moragues, de Jörg Widman c'est une autre paire de manche même sur la meilleure chaine hifi du monde.

Même chose, mais l'écoute est ici esthétique. Elle est directement tributaire du niveau de connaissance des auditeurs.
Les deux mêmes reconnaîtront la voix de Maria Callas dans les deux cas de figure...

A condition de l'avoir déjà entendue...


Dans mon petit exemple, ils l'auront évidemment entendue comme ils auront entendu la clarinette...

Sauf que même s'ils ont entendu les clarinettistes que j'ai mentionnés, les mêmes ne les reconnaîtront pas reproduits par un téléphone ou une chaine hifi. Alors qu'ils reconnaîtront assez facilement la voix de Maria Callas.

bref tout ça pour dire que reconnaître la clarinette, un clarinettiste ou la voix de Maria Callas à coup sur n'est d'aucune utilité dans le choix d'une chaine hifi... ni ne donne la moindre supériorité à celui qui connait tout cela pour bien choisir.
Dernière édition par haskil le 11 Avr 2018 9:56, édité 1 fois.
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Message » 11 Avr 2018 9:55

JAVA Alive a écrit:Ca a déjà été démontré 200 fois, aucune perte à la lecture, sauf cas exceptionnel genre CD endommagé. Et ça fait effectivement tic tic tic.
Comment Percheron peut ignorer ça et faire des grandes phrases sur les limites de la mesure ? Seule une grande malhonnêteté intellectuelle me semble pouvoir l'expliquer.
Les blablas sur la perte de données n'est que le fond de commerce des vendeurs de drives "audiophiles" qui n'ont d'audiophile que le prix.
C'est très simple à mesurer : extraire un CD audio sur ordi. (ce qu'un lecteur CD ROM à 10€ fait en 24x sans erreur, je le rappelle).
Lire le CD sur un drive et enregistrer ce qui sort de n'importe quelle sortie numérique.
Comparer les deux fichier.

Pour les plus paranos, pourquoi vous acharner avec les CD quand un PC à 30€ vous fera du 0 pertes, 100% garanti.


Pas de malhonnêteté intellectuelle : juste une absence de connaissance des techniques utilisées de la part de Le Percheron.

A noter que certains CD visuellement impeccables, neufs, sont récalcitrants à l'extraction même avec des logiciels performants. Mais je suis évidemment d'accord avec toi sur le bla-bla sur la perte des données font de commerce des vendeurs de drives audiophiles... qui ont finalement quasi disparu avec armes et bagages des radars. Ils étaient des dizaines il y a 15 ans, ils sont une poignée aujourd'hui et le nombre de platines CD a fondu sur les étages des commerçants.
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