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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Question taux compression flac et profondeur bits

Message » 23 Aoû 2020 13:52

Hello,
Chtite question pour mieux comprendre l'algo de compression flac: apparemment c'est vraiment pas linéaire du tout, par rapport à la profondeur de bits.

- fichier d'origine: 192/24: 173Mo
- converti 96/24: 106Mo
- converti 96/16: 41Mo
- converti 44.1/16: 26.5Mo

je fais la conversion avec Steinberg Wabelab elements, compression max (8)

-> est-ce que l'algorithme est plus efficace sur 16 que 24 bits? Ou bien c'est du fait que c'est le passage de 24 à 16 bits qui fait qu'il y a nettement moins de données ou bien en tout cas ça va mieux à compresser? Le fichier est normalisé à un pic de -5.2 db environ.
ssebs
 
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Message par Google » 23 Aoû 2020 13:52

 
 
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Message » 23 Aoû 2020 14:50

Pardon, me suis gouré de section :ko:
Un admin peut-il déplacer ce fil dans "Source dématérialisée et DAC"?
ssebs
 
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Message » 23 Aoû 2020 16:56

Bonjour Ssebs,
Le Flac est comme le zip, il va tenter d'écrire les même données que dans le wav, mais de façon plus courte. La compression est limitée par la quantité d'information redondantes que l'on peut omettre.
Par exemple, prenons une sinusoïde pure qui dure une heure. La compression va faire un malheur : en effet, il suffit de noter la première milliseconde d'audio, qui est toute petite, et d'ajouter la mention "répéter pendant une heure". C'est très simple, et ce n'est pas long à écrire. Le fichier flac sera tout petit.
Prenons ensuite un morceau de musique. C'est plus compliqué, il faut écrire beaucoup plus de choses, car le signal ne se répète pas à l'identique. Il faut noter tout ce qui se passe au fur et à mesure. Mais il y a moyen de faire mieux que le wav.
Enfin, prenons un bruit blanc aléatoire. Là, si on veut retrouver l'original sans pertes, il n'y a rien à faire, il faut tout recopier. Rien n'est prévisible. Le flac est quasiment aussi gros que le wav.

Regardons maintenant tes chiffres. Multiplions la fréquence d'échantillonnage par le nombre de bits pour savoir quelle taille fera le wav en proportion. Puis comparons à la taille du flac que tu indiques :

Code: Tout sélectionner
WAV 192  x 24 = 4608 ; FLAC 173 ; FLAC / WAV = 0,037
WAV 96   x 24 = 2304 ; FLAC 106 ; FLAC / WAV = 0,046
WAV 96   x 16 = 1536 ; FLAC 41  ; FLAC / WAV = 0,026
WAV 44,1 x 16 = 705,6; FLAC 26,5; FLAC / WAV = 0,037


Si le taux de compression était tout le temps le même, on devrait avoir toujours le même rapport FLAC / WAV.
Or on voit que le flac comprime mieux 96/16, et moins bien le 96/24, tandis que le 44/16 et le 192/24 sont, en proportion, assez bien comprimés.

L'explication est la suivante : quand on passe du 44/16 au 96/16, on ajoute beaucoup d'échantillons, mais musicalement, les fréquences de 22 kHz à 48 kHz que l'on gagne sont très peu utilisées. Le Flac les comprime donc très facilement, parce que c'est principalement du silence. Le Flac est plus efficace dans ces conditions.

Ensuite, quand on passe à 96/24, les 8 bits supplémentaire ne contiennent que du bruit de fond. Comme on l'a vu plus haut, le bruit aléatoire est non compressible. Si on veut l'enregistrer sans pertes, il faut tout noter. La taille du fichier explose.

Enfin, quand on passe de 96 à 192 kHz, on est dans la partie du spectre qui va de 48 à 96 kHz. Il n'y avait déjà pas grand chose entre 22 et 48, mais là il n'y a plus rien du tout... sauf dans les derniers 8 bits, qui contiennent quand même du bruit de fond. On y gagne donc en taux de compression. Entre les 24 bits qui obligent le Flac à tout écrire sans rien compresser, et les 192 kHz qui permettent au Flac de ne rien avoir à écrire en l'absence de signal utile, on retombe sur un taux de compression moyen.
Pio2001
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Message » 23 Aoû 2020 17:12

Merci beaucoup pour ton explication très claire :bravo:

Je ne comprenais pas, d'autant plus que c'est des violes de gambe, donc pas une dynamique de ouf.
L'étape qui me manquait dans ma réflexion, c'est que du coup il y a beaucoup de bruit en proportion, et étant aléatoire c'est peu compressible.

Pour l'aspect encodage, je ne sais pas ce que le logiciel (et l'encodeur) fait, je ne sais pas s'il y a du dithering avec en plus du bruit ajouté, ou pas...
Comme je fais ces versions plus petites pour mon baladeur, je préfère encore ne pas avoir de dithering, et l'activer à la lecture si je préfère (j'utilise NeutronMP qui est super pour cela, il bosse en ré-échantillonnant sur 64bits en interne. Quand on fait de l'égalisation, ça s'entend).

Du coup, (pour évidemment un même morceau), ça peut permettre d'évaluer la quantité d'infos musicales utiles, de comparer ces tailles de fichiers :ko:
ssebs
 
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Message » 24 Aoû 2020 10:15

Merci Pio2001 pour ces explications très claires pour une question que je ne m'étais pas posée, mais qui reste intéressante. Une autre comparaison qui va "parler" à Ssebs est la différence entre un fichier photo RAW et un JPG plus ou moins compressé. :lol:

Aujourd'hui, ces préoccupations de taille de fichier ne concernent-elles pas que le downloading avec débit disponible pénalisant? Pour des fichiers gardés "à la maison", il n'y a pas de raison de se priver de fichiers natifs (non compressés) : un disque dur de 4 To est abordable. Même avec triplement pour sauvegardes, cela reste plutôt raisonnable comme investissement.

Mieux encore, le fichier RAW d'un CD est préférable à une suite de fichiers WAV qui occasionnent des coupures artificielles ("blanc" entre deux morceaux) dans la reproduction de la musique classique. L'énumération des pistes selon ANDANTE, ALLEGRO etc ne reflète le flux continu de la pièce musicale. Je m'en suis ouvert à QOBUZ auprès de qui j'achète les fichiers WAW et déplore l'impossibilité d'obtenir un fichier RAW.

N'étant pas équipé (par goût) pour l'écoute numérique en X bits (DAC etc), le meilleur est pour moi le SACD que j'écoute simplement en glissant une galette dans le lecteur et en suivant le texte dans le livret fourni.
sax.tenor
 
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Message » 24 Aoû 2020 11:49

sax.tenor a écrit:Aujourd'hui, ces préoccupations de taille de fichier ne concernent-elles pas que le downloading avec débit disponible pénalisant? Pour des fichiers gardés "à la maison", il n'y a pas de raison de se priver de fichiers natifs (non compressés) : un disque dur de 4 To est abordable. Même avec triplement pour sauvegardes, cela reste plutôt raisonnable comme investissement.


C'est ce qu'on dit toujours. Quoique, personnellement, je fais figure de dinosaure sur ce point, car je comprime encore mes fichiers en lossy (Vorbis -Q6 ou -Q7, ce qui donne une bonne marge au-dessus du seuil audible de dégradation sonore). Tout au moins quand je possède le CD. J'utilise le Flac pour tout ce qui m'a demandé un travail important, par exemple une copie de vinyle sur laquelle j'ai passé du temps à retirer les craquements un par un, ou parfois pour certains titres que j'achète en ligne et auxquels je tiens particulièrement, ou bien pour certains types de musique pour lesquels je n'ai pas confiance en la compression lossy (synthétiseurs 8 bits par exemple).

Mon problème est que je sauvegarde aussi la configuration de mon PC, où tout est bien installé et paramétré. Pour cela je clone les disques durs, et cette opération ne peut se faire qu'avec l'OS fermé, en démarrant la carte mère sur une clé USB contenant l'outil de clonage de disque. De plus, pour que la sauvegarde soit fiable à 100%, je la refais intégralement à chaque fois, avec option relecture immédiate pour vérification. Et cela prend des heures pour 280 GB.
Si je montais à 1 TB, je devrais à chaque sauvegarde laisser l'ordi fermé pendant 24 heures. Ce serait très contraignant.

sax.tenor a écrit:Mieux encore, le fichier RAW d'un CD est préférable à une suite de fichiers WAV qui occasionnent des coupures artificielles ("blanc" entre deux morceaux) dans la reproduction de la musique classique. L'énumération des pistes selon ANDANTE, ALLEGRO etc ne reflète le flux continu de la pièce musicale. Je m'en suis ouvert à QOBUZ auprès de qui j'achète les fichiers WAW et déplore l'impossibilité d'obtenir un fichier RAW.


Sur ce point par contre, cela fait 20 ans que je n'ai plus de problème, avec l'utilisation exclusive de codecs "gapless" et de lecteur également gapless. Dinosaure, peut-être, mais pas sur tout. :wink:
J'ignore ce que fait Qobuz, mais le Wav et le Flac sont nativement gapless (puisqu'ils sont lossless), contrairement au mp3 qu'il a fallu rendre gapless (ce qui a été fait aux environs de l'an 2000, je dirais). Si les wavs vendus par Qobuz, lorsqu'ils sont lus en gapless (il faut un lecteur audio dédié, comme Foobar2000, et certainement plein d'autres), présentaient des problèmes de transition, là il aurait matière à protester. Ce serait un retour en 1996 où EasyCD Creator ne permettait pas de copier un CD audio sans trous entre les plages.
Mais est-tu sûr que ton lecteur de WAV est lui-même gapless ? C'est tout de même le suspect numéro un.

Il existe une gestion "raw" pour l'audio en général, mais il n'existe pas de format "raw" spécifiquement pour CD audio. Les données extraites d'un CD audio sont effectivement brutes, mais il n'y a pas de raison pour vouloir les stocker en raw. Le wav ou le flac font parfaitement l'affaire.
Il existe par contre un format WAV + CUE, utilisé pour cloner des CD audio en respectant bien les index de chaque plage (et même les données cachées avant la plage 1, s'il y en a). Il est reconnu par certains logiciels de lecture audio (dont Foobar2000), mais ça reste un format très spécial, par nature non taguable.

sax.tenor a écrit:Une autre comparaison qui va "parler" à Ssebs est la différence entre un fichier photo RAW et un JPG plus ou moins compressé. :lol:


Oui, si on veut faire une équivalence, cela donnerait :
Image RAW = audio DSD
Image BMP ou TIFF sans compression = audio WAV ou AIFF
Image PNG ou TIFF avec compression = audio FLAC, ALAC, APE etc
Image Jpeg = audio AAC, Vorbis, MP3 etc
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Message » 24 Aoû 2020 13:46

Moi je fais attention à compresser au max, tout simplement parce que mes fichiers sont à quadruple:
- sur mon pc de travail
- sur les 2 disques de mes systèmes hifi (principal au salon, et 2ème à la cuisine)
- sur le disque de backup

Pour la photo, le raw c'est le fichier brut d'enregistrement, et donc par exemple en wav si le studio l'a enregistré comme ça. Le dsd n'est pas en soit plus "raw", ça dépend du choix d'origine (si ça a été fait en pcm, du coup le dsd est même un encodage plus loin, un export à partir du fichier d'origine). Ou alors on peut considérer le fichier master s'il y a eu mixage.
ssebs
 
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Message » 24 Aoû 2020 14:48

ssebs a écrit:Pour la photo, le raw c'est le fichier brut d'enregistrement, et donc par exemple en wav si le studio l'a enregistré comme ça. Le dsd n'est pas en soit plus "raw", ça dépend du choix d'origine (si ça a été fait en pcm, du coup le dsd est même un encodage plus loin, un export à partir du fichier d'origine). Ou alors on peut considérer le fichier master s'il y a eu mixage.


En fait il n'y a pas d'équivalent audio à une image raw car les ADC qui enregistrent en audio sont nativement linéaires. Leurs données brutes sont déjà du wav, équivalent à du TIFF en image.
Pio2001
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Message » 24 Aoû 2020 16:10

Pio2001 a écrit:
ssebs a écrit:Pour la photo, le raw c'est le fichier brut d'enregistrement, et donc par exemple en wav si le studio l'a enregistré comme ça. Le dsd n'est pas en soit plus "raw", ça dépend du choix d'origine (si ça a été fait en pcm, du coup le dsd est même un encodage plus loin, un export à partir du fichier d'origine). Ou alors on peut considérer le fichier master s'il y a eu mixage.


En fait il n'y a pas d'équivalent audio à une image raw car les ADC qui enregistrent en audio sont nativement linéaires. Leurs données brutes sont déjà du wav, équivalent à du TIFF en image.



En fait, je ne me suis pas convenablement exprimé. Pour ce que je dénomme "fichier RAW de CD", j'entend le fichier intégral bit à bit du CD y compris les descriptions de l'album et des pistes (auteur, interprètes etc). Ces fichiers ne sont pas lisibles sur un lecteur, mais utilisables pour créer un CD clone. Dans ce cas, en lecture du clone, l'enchainement naturel des pistes ALLEGRO, ANDANTE etc se déroule naturellement.

Une bonne illustration de ce phénomène évité est audible pour celui qui veut extraire des pistes du BEATLES "ABBEY ROAD" dans lequel les pistes sont enchaînées sans silence. Générer une "playlist" ou un CD avec les fichiers WAV extraits un a un casse l'ambiance.

PS: je crois bien que les fichiers WAV sont loseless "qualité CD 16bit" (inférieure à "HI-res" 24 bit) d'après ce que m'indique QOBUZ. J'ai déjà acheté du HI-RES, mais je ne suis pas équipé pour le lire et j'ai du reprendre les pistes en "qualité CD". Selon la date de création de l'original, il n'y a pas toujours de différence.
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Message » 24 Aoû 2020 16:34

La question sous jacente que l'on peut se poser, c'est ce qui est auditivement audible ou pas.

Pio, l'a glissé subtilement dans ses réponses en indiquant que ses fichiers lossy Vorbis étaient très au dessus de l'humainement audible, je me rappel de tests qu'il avait proposé ou les limites de l'audible dépendaient de la complexité des sons a reproduire.

128kbps d'un fichier équivalent à de l'AAC serait semble t'il au dessus de tout soupçons, en passant à 256kbps AAC, comme le propose quelques plateformes (comme Apple), peut-on estimer être à l'abri de tout si on compare à un .wav ou un Flac ?

Pour avoir échangé pas mal sur ce sujet, je rejoins la pensée de Haskil qui défini le 16/44 comme référence et le .Wav comme fichier original, a titre perso, j'y inclut aussi le Flac.

Pour moi, aller plus loin que 16/44 en reproduction sonore est inutile (hors studio pour cause de manipulations dégradantes).

Le 16/44 est au dessus de tout ceux dont nous avons besoin, comme le dit justement Amir sur l'endroit ou placer la barre dans le domaine de l'audio, il y a le domaine de l'audible, puis le domaine de la performance d'ingénierie, pour le sport...ou les chauves souris, que l'on ne peut que constater à la mesure.

A ce titre, l'oreille humaine semble afficher dans les autres domaines que le fréquentiel / temporel, des limites que les yeux n'ont pas, si on compare à l'image par exemple, en photo comme en vidéo, plus la résolution de l'écran est fine, plus la résolution est élevée, plus ça marche, on est loin des limites, les écrans Oled des meilleurs téléphones sont d'ailleurs les rois, mais sur une surface très petite, ça donne un gout de ce qui nous attends sur des surfaces plus grande dans les décénies à venir.

Pour l'image, en 25 images par seconde, la marge est encore plus grande...

La configuration dans mon profil


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Message » 24 Aoû 2020 16:38

Bonjour

sax.tenor a écrit:En fait, je ne me suis pas convenablement exprimé. Pour ce que je dénomme "fichier RAW de CD", j'entend le fichier intégral bit à bit du CD y compris les descriptions de l'album et des pistes (auteur, interprètes etc). Ces fichiers ne sont pas lisibles sur un lecteur, mais utilisables pour créer un CD clone. Dans ce cas, en lecture du clone, l'enchainement naturel des pistes ALLEGRO, ANDANTE etc se déroule naturellement.

Un CD audio ne contient pas de descriptions, tu n'as aucune donnée concernant les auteurs ou interprètes ... rien, que l'audio.

sax.tenor a écrit:Une bonne illustration de ce phénomène évité est audible pour celui qui veut extraire des pistes du BEATLES "ABBEY ROAD" dans lequel les pistes sont enchaînées sans silence. Générer une "playlist" ou un CD avec les fichiers WAV extraits un a un casse l'ambiance.

Comme te l'a dit "Pio2001", vérifie que ton lecteur est bien Gapless, car les fichiers Wav ou Flac le sont et donc sont lus sans silence entre les pistes.

La configuration dans mon profil


46W3000, PS3 Slim (320Go + Move) , Marantz SR7005 (préamp HC), W4S mini mc 7 ch (ampli),W4S DAC2 DSDse (DAC+Préamp hifi),
BW 2xCM9 (bi-amp) + CMC2 + 2xCM1; SB Touch (TeddyPardo) via DS1815+
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pem
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Message » 24 Aoû 2020 17:02

pem a écrit:Bonjour
sax.tenor a écrit:En fait, je ne me suis pas convenablement exprimé. Pour ce que je dénomme "fichier RAW de CD", j'entend le fichier intégral bit à bit du CD y compris les descriptions de l'album et des pistes (auteur, interprètes etc). Ces fichiers ne sont pas lisibles sur un lecteur, mais utilisables pour créer un CD clone. Dans ce cas, en lecture du clone, l'enchainement naturel des pistes ALLEGRO, ANDANTE etc se déroule naturellement.

Un CD audio ne contient pas de descriptions, tu n'as aucune donnée concernant les auteurs ou interprètes ... rien, que l'audio.

Il y a au moins un code qui permet de charger les balises sur internet. Ce code est repris dans le cas d'une copie bit à bit, mais pas dans le cas d'une gravure de suite de fichiers WAV.

pem a écrit:Bonjour
sax.tenor a écrit:Une bonne illustration de ce phénomène évité est audible pour celui qui veut extraire des pistes du BEATLES "ABBEY ROAD" dans lequel les pistes sont enchaînées sans silence. Générer une "playlist" ou un CD avec les fichiers WAV extraits un a un casse l'ambiance.

Comme te l'a dit "Pio2001", vérifie que ton lecteur est bien Gapless, car les fichiers Wav ou Flac le sont et donc sont lus sans silence entre les pistes.


Mon lecteur est Gapeless (test ABBEY ROAD). Pour le graveur, il faut que je coche "pas de silence entre les pistes", mais il me semble qu'il reste toujours une mini coupure à la lecture. Je contourne cela en jointoyant les deux fichiers ANDANTE et ALLEGRO dans un fichier unique que je dénomme ANDANTE-ALLEGRO (par exemple)
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Message » 24 Aoû 2020 17:06

sax.tenor a écrit:
Pio2001 a écrit:
En fait il n'y a pas d'équivalent audio à une image raw car les ADC qui enregistrent en audio sont nativement linéaires. Leurs données brutes sont déjà du wav, équivalent à du TIFF en image.



En fait, je ne me suis pas convenablement exprimé. Pour ce que je dénomme "fichier RAW de CD", j'entend le fichier intégral bit à bit du CD y compris les descriptions de l'album et des pistes (auteur, interprètes etc). Ces fichiers ne sont pas lisibles sur un lecteur, mais utilisables pour créer un CD clone. Dans ce cas, en lecture du clone, l'enchainement naturel des pistes ALLEGRO, ANDANTE etc se déroule naturellement.

Une bonne illustration de ce phénomène évité est audible pour celui qui veut extraire des pistes du BEATLES "ABBEY ROAD" dans lequel les pistes sont enchaînées sans silence. Générer une "playlist" ou un CD avec les fichiers WAV extraits un a un casse l'ambiance.

PS: je crois bien que les fichiers WAV sont loseless "qualité CD 16bit" (inférieure à "HI-res" 24 bit) d'après ce que m'indique QOBUZ. J'ai déjà acheté du HI-RES, mais je ne suis pas équipé pour le lire et j'ai du reprendre les pistes en "qualité CD". Selon la date de création de l'original, il n'y a pas toujours de différence.


les fichiers .wav en question sont en PCM linéaire : le mot losseless est inapproprié car on ne l'emploie qu'en cas d'utilisation d'un codec de compression qui peut être Lossless ou lossy. Quand les .wav sont tirés d'un CD par rip ou achetés en qualité CD, ils sont en 16/44.1. Quand il s'agit de HD : ils sont dans une résolution supérieure : 24 bits et échantillonnage allant de 48 à 192 kHz.

J'ai du mal à comprendre ton problème : les fichiers .wav vendus par Qobuz ou tirés par toi même du rip d'un CD sont lus sans blanc entre les plages par n'importe lequel des lecteurs informatiques utilisés aujourd'hui sur un ordinateur.

Que ces fichiers .Wav soient tirés d'Abbey Road ou de Variations ou mouvement enchainés sans blanc comme on en trouve dans certaines oeuvres classiques, achetés en lignes ou obtenus du rip du CD : leur lecture se fait donc sans bruit entre plages... sauf si par exemple, tu voulais ne lire qu'une seule plage isolée prise dans un disque dont les plages sont justement enchaînées... ou que tu lances une lecture aléatoire...

Sinon, aucun problème de cet ordre...

A part ça, .wav n'est pas un conteneur à conseiller pour la gestion d'une bibliothèque, car les logiciels à disposition des amateurs que nous sommes pour gérer des bibliothèque ne savent pas écrire les métadonnées de façon standard - quand ils le peuvent même tout court - dans les fichiers à l'exception du nomage racine de chaque fichier. Donc impossible de mettre photo et d'écrire les métadonnées ayant trait à chaque interprète, compositeur, date, etc.
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Message » 24 Aoû 2020 17:10

pem a écrit:
Un CD audio ne contient pas de descriptions, tu n'as aucune donnée concernant les auteurs ou interprètes ... rien, que l'audio.


Il a une table des matières et de nombreuses informations qui ne te sont pas accessibles mais qui signent ce disque et ont trait à sa propriété artistique et autres menues choses.

Et en certains cas, il contient des infos qui peuvent défiler sur l'écran de ton lecteur CD s'il est capable de les lire : titre du morceau joué, par exemple
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Message » 24 Aoû 2020 17:16

sax.tenor a écrit:Mon lecteur est Gapeless (test ABBEY ROAD). Pour le graveur, il faut que je coche "pas de silence entre les pistes", mais il me semble qu'il reste toujours une mini coupure à la lecture. Je contourne cela en jointoyant les deux fichiers ANDANTE et ALLEGRO dans un fichier unique que je dénomme ANDANTE-ALLEGRO (par exemple)


C'est un graveur informatique ou de salon ? Car les graveurs de salon ne savaient pas brûler un CD-R audio sans blanc à moins que tu ne leur demandes expressément en actionnant la bonne fonction.

Les graveurs d'ordinateur, sauf s'ils sont pilotés par un logiciel particulier, gravent les fichiers .wav sans créer un blanc numérique entre chaque plage mais en respectant la succession des fichiers obtenus du rip du CD ou de son achat en ligne.

L'exception étant évidemment peut être bien celle ci : si tu graves un CD-R en partant de fichiers épars en .wav pris dans différents disques alors il se peut qu'il y' ait un blanc numérique entre chaque d'eux. Mais si tu conserves la structure originelle d'un CD ripé ou acheté en ligne, le CD-R sera gapeless...

C'était en tout cas comme ça quand je gravais des CD-R avec les logiciels des temps anciens : Nero ou chais plus quoi de Sony, puis avec DbPower amp ou Itunes...
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