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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Sys.Igor Kirkwood:StudioBriare/NS1000x/2s.Griesinger by Ohl

Message » 25 Fév 2019 19:57

FDDRT a écrit:
JIM a écrit:Les chiffres donnés sont ceux du datasheet Hypex, très loin de la spéculation dont tu parles.
Les 180w annoncés pompeusement sont très loin de la plage de puissance dans laquelle les performances restent réellement bonne, surtout sous 8 Ohms.


Page 8 de la datasheet UcD180_OEM_R4.pdf de Hypex, on peut voir le graphe de distorsion par rapport à la puissance. Sous 4 ohms, à une fréquence de 1KHz, la disto à 90W est précisément de 0.02%, soit 10 x moins que ce tu cites. :wink:

Après, il faut voir aussi de quelle version on parle, car les UcD ont passablement évolués et les performances progressées.

Effectivement, 100x moins de distorsion que le Rotel, c'est certainement exagéré ! Tout comme toi pour les modules Hypex ... :roll:


Il me semble avoir été précis. Un datasheet, c'est précis et les comarisons, pareil. Sinon, ça ne vaut rien hein :hein:

JIM a écrit:A contrario, l'UCD 180, module seul sans mise en boîtier, probablement mesuré avec une alimentation de laboratoire au top, c'est 180W avec 1% de disto sous 4 Ohms. A 8 Ohms, on passe à 120W toujours avec 1% de disto.
La disto est annoncée à mi puissance de 20Hz à 20kHz garantie inférieure à 0.15%. Soit 90W sous 4 Ohms et 60W sous 8 Ohms.


C'est les 2 premières lignes du tableau "Performance data" en page 2 et c'est sur quoi s'engage Hypex.
file:///C:/Users/SERVEUR/Downloads/UcD180_OEM_R4%20(1).pdf


ps : Merci igor pour les précisions.
JIM
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Message par Google » 25 Fév 2019 19:57

 
 
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Message » 25 Fév 2019 20:05

Salut Igor,
De mon côté, j ai fait l acquisition d un Yamaha DME24N :wink:

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Message » 25 Fév 2019 21:51

Salut Igor,

Je rejoins ceux qui font le choix d'amplis pro, en cas de besoin de fortes puissances, c'est le bon choix.

A titre perso j'ai suivi JIM dans son approche pour l'amplification, sa lecture des datasheet est pour moi la bonne.

Reste à trouver un ampli qui ne souffle pas, le PS 2500 que m'a préparé JIM ne ventile jamais, très bon ampli.

J'ai ressorti mon vieux Harman AVR 9500 (au moins 150 watts continu sous 8 Ohms, gros torique, 6 canaux) que j'ai comparé avec mon Chevin A3000, aux faibles puissances que j'exploite dans le grave, pas de différence avec le Chevin lors de comparatifs ce WE avec le QSC Abx que m'a prété JLO.
Je garde cette alternative en test pour mon passage en 3 voies, cet ampli n'a pas de ventilo et ne chauffe pas contrairement au Chevin qui est un vrai radiateur à faible puissance.

Le problème des amplis pro, c'est les ventilos, tes SUB sont amplifiés, tu as ensuite besoin de peu de puissance pour les 3 voies de tes Yamaha, ton Rotel fait l'affaire sur les médiums et aigu je pense, reste à voir pour le grave, mais sans doute un bloc ampli hifi d'une bonne puissance fera l'affaire.
Sinon, les amplis pros mais avec ventilos qui ne tournent pas, donc le PS 2500, il y en a peut etre d'autres aussi bons sans ventilos

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Message » 25 Fév 2019 22:45

JIM a écrit:
Il me semble avoir été précis. Un datasheet, c'est précis et les comarisons, pareil. Sinon, ça ne vaut rien hein :hein:
...
C'est les 2 premières lignes du tableau "Performance data" en page 2 et c'est sur quoi s'engage Hypex.
file:///C:/Users/SERVEUR/Downloads/UcD180_OEM_R4%20(1).pdf


Justement comparer datasheet d'un module d'amplification OEM et la fact sheet d'un manuel utilisateur d'un ampli complet ne me semble pas des plus rigoureux.

Comparer une mesure de THD seule avec une mesure de THD + N ne me semble des plus rigoureux non plus. Il faudrait supprimer le bruit du pourcentage pour obtenir une mesure équivalente.

Prendre la valeur max garantie du module OEM contre la typical d'un ampli complet... là encore, peut-on parler de comparaison rigoureuse ?

Enfin, prendre cette valeur brute du module et ignorer la mesure présentée en page 8 de la même datasheet d'un ampli complet construit avec ce module et l'alimentation standard Hypex, n'est plus seulement un manque de rigueur !

Igor,

Oui j'ai bien un exemplaire de cette revue. Il est à noter que ce n'était pas seulement un comparatif de classe D mais il y avait aussi un un trés bon Rotel classe A/B dans le lot. Et, c'est bien le Hypex qui s'est montrer le plus linéaire et insensible à la charge, suivi de près par le Rotel classe AB et le Rotel à base de Icepower.

A noter, le module Hypex de l'ampli testé était un UCD180 (ancienne génération), monté avec une alimentation linéaire. L'ampli était donné pour 140W sous 4 ohms seulement par le constructeur/assembleur AVA. Certainement, une limitation liée à la taille de l'alim lmitée par le schéma modulaire du boîtier pouvant contenir 3 amplis stéréo dans un boîtier de taille relativement standard. Comme quoi, il faut bien distinguer une datasheet d'un module OEM et une datasheet d'ampli complet. :wink:
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Message » 25 Fév 2019 23:58

FDRT, en désaccord avec chacune de tes phrases, je pourrais argumenter et répondre point par point mais visiblement, ça ne sert à rien. Si tu veux avoir le détail, je peux te le donner en mp.
JIM
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Message » 26 Fév 2019 10:54

indien29 a écrit:tu as ensuite besoin de peu de puissance pour les 3 voies de tes Yamaha, ton Rotel fait l'affaire sur les médiums et aigu je pense, reste à voir pour le grave, mais sans doute un bloc ampli hifi d'une bonne puissance fera l'affaire.

Une des raisons de mon choix, en 2007, de l'ampli 7 canaux Rotel 1077 classe D IcePower, a été aussi motivé par les centaines de pages sur HCFR : aucun ventilateur, satisfaction totale des utilisateurs.... et zéro panne :zen:
La puissance sur 6 Ohms (impédance de mes enceintes Yamaha NS-1000x ) était de 150 Watts par canal (surement surévalué :-? ) . Avec le choix pour 2 canaux d'une alimentation spécifique surdimentionnée. Bien entendu cette alim a servi pour alimenter les boomers.
Un rappel: la courbe de réponse de mes boomers 30 cm Yamaha est assez étroite, avec des coupures raides (45Hz à 390 Hz) avec un rendement de 92 dB et une écoute à 2,65 m et à environ 105 dB maxi
Donc la puissance nécessaire est largement suffisante, un ampli encore plus puissant aurait comme le souligne JIM l'inconvénient d'augmenter le bruit de fond, étant situé après le potentiomètre du niveau d''écoute.
FDDRT a écrit:Igor,
Oui j'ai bien un exemplaire de cette revue. Il est à noter que ce n'était pas seulement un comparatif de classe D mais il y avait aussi un un trés bon Rotel classe A/B dans le lot. Et, c'est bien le Hypex qui s'est montrer le plus linéaire et insensible à la charge, suivi de près par le Rotel classe AB et le Rotel à base de Icepower.
A noter, le module Hypex de l'ampli testé était un UCD180 (ancienne génération), monté avec une alimentation linéaire. L'ampli était donné pour 140W sous 4 ohms seulement par le constructeur/assembleur AVA. Certainement, une limitation liée à la taille de l'alim lmitée par le schéma modulaire du boîtier pouvant contenir 3 amplis stéréo dans un boîtier de taille relativement standard. Comme quoi, il faut bien distinguer une datasheet d'un module OEM et une datasheet d'ampli complet. :wink:

Super FDDRT pourrais tu m'envoyer un exemplaire (MP) de cet article sur le comparatif des amplis en classe D vs un ampli en classe AB que j'avais trouvé génial :bravo: ... Et à JIM s'il le souhaite :wink:

Curieux tout de même que l'ampli, le maillon priori le plus abouti d'une chaine Haute Fidélité provoque tant de controverse :-?
Dernière édition par Igor Kirkwood le 26 Fév 2019 11:21, édité 4 fois.
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Message » 26 Fév 2019 11:14

Igor, mes amplis ont un bruit en sortie de -86dBu, soit moins que le niveau de bruit en sortie du convertisseur QSC.
Et 250w sous 8 Ohms en continue.

Pour les graves, j'utilise néanmoins les modèles les plus puissant avec alimentation surdimensionnée.
Plus de 900w sous 4 Ohms par canal et toujours le même niveau de bruit en sortie.
Je n'utilise pas toute cette puissance bien sûr mais la réserve est la, la résistance de sortie est plus faible et l'alim mieux dimensionnée.

Les ventilateurs ne s'allument jamais !

Il n'y a pas de rapport direct entre puissance et bruit, ça dépend uniquement de la conception de l'ampli.



Je pense néanmoins que ces améliorations sont à la marge et que tu as raison de te consacrer à l'essentiel.
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Message » 26 Fév 2019 12:21

JIM a écrit:FDRT, en désaccord avec chacune de tes phrases, je pourrais argumenter et répondre point par point mais visiblement, ça ne sert à rien. Si tu veux avoir le détail, je peux te le donner en mp.


Regard les specs suivantes:
Continuous Output Power into 4 Ohms and 8 Ohms (Stereo) : >50W (at rated THD, 20-20kHz, both channels driven)
IHF Dynamic Power:
- 8 Ohm 80W
- 4 Ohm 150W
- 2 Ohm 210W
THD (20Hz-20kHz): <0.03% (250mW to 50W, 8 Ohm and 4 Ohm)

Beaucoup mieux que ce que présence la datasheet de l'UCD180... pourtant c'est un ampli à base d'UCD180. :wink:
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Message » 26 Fév 2019 14:48

Salut igor,

En cas de bruit de fond un Lpad permet de solutionner le problème (c'est un simple réseau de résistance : une résistance en série, une résistance en parallèle, ça réduit le gain de l'ampli, donc le bruit de fond s'il y en a encore, mais tes rendements de HP sont relativement bas, tu es donc moins en difficulté que chez moi (113dB/w/m sur la compression 2", le moindre souffle d'ampli est une cata, mais j'ai dessus un PS 2500 modifié par JIM avec zéro souffle, même avec ce rendement, le gain interne de l'ampli ayant été réduit à 26dB et les potars à 1/3)

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Message » 26 Fév 2019 15:33

Puisque tu insistes, désolé Igor, les admins pourront faire le ménage car totalement HS.

FDDRT a écrit:Beaucoup mieux que ce que présence la datasheet de l'UCD180... pourtant c'est un ampli à base d'UCD180. :wink:


Pas mieux, c'est juste présenté différemment. Tu n'as pas une lecture objective des spécifications.
Oui, cet ampli fourni d'après la spécification 50W avec des performances correcte.

Je donne 2 éléments :
- la spéc Yamaha donne la THD mais aux puissances où sont données les distos, ça ne changerai rien.
Si tu veux comparer le niveau de bruit, mieux vaut regarder directement ce paramètre. D’ailleurs, si tu regardes les graphes THD de Yamaha, on voit bien que le bruit est pris en compte dans la mesure de THD. Sur ce type d'ampli, la distorsion a basse puissance est à la limite du mesurable, c'est en général noyé dans le bruit. La distorsion mesurable à très basse puissance dépend donc uniquement du niveau de bruit, à moins d'être en classe B.
- La spéc Yamaha garanti les perfs, ce n'est pas du typique. Il est indiqué clairement "Less than".

La comparaison d'un module seul à un ampli fini ne peut qu'être à l'avantage du module mesuré seul.
Je ne crois pas aux miracles et la mise en boîtier, le fait de câbler 2 modules, etc ... dégrade les performances. Bruit, résistance de sortie, etc ...
D'autant plus que les modules UCD oem ont une impédance d'entrée très faible et nécessitent un préampli supplémentaire.

Pour l'avoir fais, il suffit de comparer les datasheet Hypex du module oem ncore et le module complet avec préampli et alimentation ! Et pas encore la mise en boîtier.

Mon expérience sur le sujet ne se limite pas à de la lecture de spécification.
J'ai une assez bonne expérience en conception et mesure d'ampli, tu auras du mal à me prendre en défaut la dessus.
JIM
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Message » 26 Fév 2019 16:57

Ça, c'est fait...Au suivant ! :ane:
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Message » 26 Fév 2019 17:03

JIM a écrit:Je pense néanmoins que ces améliorations sont à la marge et que tu as raison de te consacrer à l'essentiel.

JIM a écrit:Puisque tu insistes, désolé Igor, les admins pourront faire le ménage car totalement HS.

Effectivement JIM il ne faudrait pas que l'aparté sur l'amplification, devienne excessif . Et comme tu l'as dit consacrons nous à "l'essentiel" ...
Séance de travail avec Jean-Luc Ohl après demain avec le processeur QSC 110f :P
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Igor Kirkwood
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Message » 02 Mar 2019 14:16

Cette discussion sur la qualité des amplificateurs vient de retenir mon attention. Puis-je exprimer mon désaccord avec Igor? Sans doute, faut-il mieux éviter de se laisser distraire par tout ce qui n'est pas l'essentiel. Mais je ne peux me résoudre à penser que la qualité de l'amplification de puissance ne serait qu'un élément accessoire dans la qualité d'une installation haute-fidélité, même si le motif, louable en soi, invoqué par Igor serait qu'il s'agit de l'élément le plus abouti de la chaîne des appareils et aussi par conséquence implicite le moins digne d'attention.

Mon avis, que personne n'est obligé de partager, est au contraire que la qualité de mes amplificateurs est un facteur inhérent à la qualité de mon installation et que cette qualité est indissociable de l'utilisation des lampes.

Une question se présente immédiatement à l'esprit : faut-il mesurer la qualité d'un amplificateur de puissance à son pourcentage de distorsion ? Il est évident que dans cette façon d'appréhender la qualité, le transistor l'emporte sur la lampe sans conteste; la différence entre les deux systèmes est de 10 sinon de 100 fois mieux en faveur de l'ampli à transistors qui arrive à collectionner plusieurs 0 derrière la virgule. Alors mon oreille (qui n'est plus ce qu'elle était, je le veux bien) me trompe-t-elle à ce point de préférer un système dont l'infériorité est mesurable, donc évidente ? J'ai une explication (qui est donnée pour ce qu'elle vaut mais par quelqu'un qui n'en démordra pas bien qu'il n'est pas un spécialiste de l'électroacoustique). Cette explication, c'est la contre-réaction. Aucun de mes amplis à lampes n'en fait application. C'est en effet par l'application d'une contre-réaction souvent très importante que les amplis à transistors peuvent afficher un taux de distorsion harmonique invraisemblablement bas. Ils sont guérit par le mal comme si la contre-réaction était un vaccin; plus ils fabriquent de la distorsion et moins ils en ont à la mesure. La conséquence en est (selon mon jugement évidemment) que ces distorsions, réinjectées en opposition de phases au coeur de l'ampli comme un médicament, tuent le signal musical en lui ôtant sa spontanéité primitive.

D'autre part, la mesure de la distorsion harmonique est-t-elle révélatrice de la qualité d'un ampli de puissance comme on a paru le penser ici ? Igor ne le pense pas vraiment et il a raison. Cette mesure se fait à partir d'un signal sinuosidal simple, généralement 1000 c/s. Un tel signal se résout à l'écoute dans un sifflement. Est-ce là vraiment à partir d'un sifflement que l'on pourra prétendre mesurer la qualité d'un appareil dont la fonction est de reproduire de la musique ? Je vous avoue que cela me paraît contraire au bon sens.

La musique, c'est le contraire d'un sifflement sans signification. C'est une série de sons transitoires qui par leur succession vertigineuse prennent la forme d'un message musicale, ce qui non seulement s'entend (comme le sifflement) mais s'écoute avec une signification qui identifie ce qui est écouté. C'est cette suite vertigineuse des sons qui doit être amplifiée et transmise sans distorsion. Peut-on vraiment assurer que la contre-réaction, procédé soumis à toutes sortes d'aléa, ne déforme pas ce signal informe mais signifiant?

Une mesure un peu plus convaincante dans les principes est la mesure de la distorsion par intermodulation qui mesure la faculté de l'ampli à traiter plusieurs signaux à la fois. Mais cela reste une mesure de qualité très superficielle car le nombre de signaux est souvent limité à deux et leur fréquence est très éloignée l'une de l'autre (50 et 5000 c/s par exemple).

Mes excuses pour cette digression qui me paraissait quand même nécessaire

Cordialement Olivier

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Message » 02 Mar 2019 15:04

Bonjour Olivier,

L'amplificateur est en effet un maillon fort d'une chaine HiFi, beaucoup sont correct, qqs uns sont très bons.

Les différences portent principalement sur les puissances réelles par rapport à leurs sollicitations, pour ne jamais ecreter.

L'autre point, particulièrement important chez Igor, est le silence, il ne doit pas y avoir de bruit de fond résiduel, mais chez Igor c'est moins sensible car son installation use de HP de médium et de tweeters performant mais classiques avec un rendement modéré qui n'est pas celui de composant comme ta TH4001, qui par son rendement de plus de 110dB/w/m fait ressortir le moindre défaut de l'ampli.

Sortis de la puissance et du bruit de fond, et bien il n'y a pas grand chose à entendre, j'ai fait la semaine dernière des tests ABX entre 2 amplis assez différents, en étant incapable de distinguer une quelconque différence, clairement, le sujet de l'amélioration d'une chaine HiFi est ailleurs, les enceintes, la pièce (et la chance d'en posseder une bonne sans grand défaut), le placement, l'EQ

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Message » 02 Mar 2019 17:43

Le daim a écrit:Cette discussion sur la qualité des amplificateurs vient de retenir mon attention. Puis-je exprimer mon désaccord avec Igor?

indien29 a écrit: j'ai fait la semaine dernière des tests ABX entre 2 amplis assez différents, en étant incapable de distinguer une quelconque différence, clairement, le sujet de l'amélioration d'une chaine HiFi est ailleurs, les enceintes, la pièce (et la chance d'en posseder une bonne sans grand défaut), le placement, l'EQ

L'indien, cette photo ne serait elle pas de l'appareil comparateur ABX de marque QSC de Jean-Luc Ohl t'ayant permis de réaliser tes tests d'amplis ? :wink:

QSC22.jpg


Tu parles comme un sage l'indien :thks: :thks: en effet" clairement, le sujet de l'amélioration d'une chaine HiFi est ailleurs,"
Comme…...dans X files :wink:

La comparaison en aveugle dissipant les différences perçues (désolé Olivier :( )
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