Salle DTS:X Pro 11.2.4

[YvesM]

Effectivement je t'ai cité Roland ainsi que jpl.
Je parle de calage Sub (s) LCR comme c'est un post sur l'antimode

je cherche juste a comprendre pourquoi des personnes utilisent des méthodes différentes (soit disant meilleures) et après tout je ne suis marié à personne, je cherche ce qui marche et qui n'est pas trop prise de tête et qui reste à ma portée d'amateur (comme beaucoup sur le forum).

Ce n'est pas facile d'autant plus qu'aujourd'hui on utilise des outils informatiques qui font appel à des notions mathématique quand même pas évidents à bien maitriser et qu'au final on est pas toujours sur de bien mesurer un truc vrai...sans parler des pb lies à la pièce.

Notamment:

pk il y aurait plus de basses dans les L&R que dans C et qu''il faudrait phaser avec L&R plutôt que C (en hifi ok c'est évident) mais en HC ?

pk dans l'article que citait cdgg, la personne n'utilisait pas le calage temporel par les pulses en critiquant une méthode de calage par les pulses en mode filtré (pas bon a priori) ?
Bref pas compris encore pourquoi, mais mon Anglais reste perfectible..

Pour l'instant je n'ai eu que des contres arguments sur des propos que je n'ai pas tenu.

[Zilwicki]

L'alignement du sommet des pulses est une methode parfaite ..mais , seulement si on use d' un 24 ou 48 LR / (. Avec tout autres filtres c'est faux )

Seul le 24/48 LR cale "juste " ( ce qui ne veut pas dire que son Dg est le meilleur) "simplement

Sauf tout le respect que je vous dois, étant donné votre expérience, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. En quoi un LR24 ou LR48 serait-il différent d'un autre filtre causal ?

Déterminer un instant temporel de référence avec le sommet d'une impulsion ne fonctionne que quand cela vient d'un système à phase minimale ce qu'est un haut parleur seul (et encore pas totalement) mais pas un haut parleur filtré avec un filtre à phase non lineaire. Cela fonctionne aussi pour un filtre à phase linéaire, ou pour un système à phase minimale passé dans un filtre à phase linéaire.

Le max du pulse d'un filtre HF LR24 n'est pas placé au même instant que le max du pulse du filtre LF LR24. On ne doit pas les aligner. La mesure de position c'est toujours avant le filtrage (sauf filtres linéaires ou FIR de la même longueur pour LF et HF). L'alignement en phase/GD/Step c'est après.

Zilwicki

[thxrd]

Je ne sais de quel article on parle , mais une chose est sure .. on ne peut caler temporellement des difference de distance physique avec une mesure " filtrée "
Relisez ce que j'explique .. avec attention , c'est exactemement ce que je dit
La question ne se pose meme pas .. et la raison est simple ..
une mesure impluse fixe le sommet de la pulse comme le haut de la bande passante mesurée ..
Si on filtre à 80 hz en 24dB ou plus .. le sommet de pulse sera retardėe temporellement de la valeur de rotation de phase du filtre ..
donc si vous tentez d'aligner une enceinte L ou R ou C dont vous mesurez la pulse ( mesure qui sera en LB ) avec un sub filtré à 60 ou 80 ou 100 hz .. la difference de distance trouvée entre sommet des pulses sera mecaniquement compltement fausse ..
la preuve sera donnée en mesurant les deux " alignėes" physiquement , en filtrant le sub ... celui ci sera decalé temporellement ..

Donc quand des tranducteurs ne sont pas alignés physiquement ..soit on les aligne " physiquement " ( avec les limitations citées dans le post precedent ) soit on les cale avec un delai mais dans ce cas , pour le faire on commence par supprimmer tout filtrage ..

Ensuite existe une autre question qui est la " sommation " de pression à Fc entre les 2 transducteurs filtrés
cette sommation de pression pour deux transducteur " alignés " temporellement est liée au type de filtre ..
dependante de la courbe de phase de chaque filtre + Hp ( et du Dg que cela induit ) ..
on ne doit pas confondre les 2 choses
Elle sont liées mais si on tente de regler le tout , comme ca , simplement ..ca ne le fera jamais ..
le seul cas ou c'est " simple " à mesurer et caler ( en supposant des transducteurs parfaits .... ce qui n'est jamais vrais ) c'est 24 LR ..

Retenir en plus que le transducteur lui meme aura sa propre reponse .. on ne peut considerer le filtre " seul " ..
exemple :
On mesure une enceinte à laquelle on veut ajouter un sub :
Sa coupure basse est à 50 hz - 3 dB et c'est un BR ..la " chute" mesurée est de 18dB oct
Le sub lui est plat jusqu'à 250 hz vers le haut ..
le bon raccord " theorique " sera donc un 24 Bt sur le sub et un 6 dB Bt sur l'enceinte ..
ca c'est la theorie .. car cela sera " vrai" seulement en 2 pi .. ( plein air / sol )
Dans une salle le room gain de proximité viendra etendre la reponse grave de l'enceinte vers le bas .. et créera un boost ou une bosse sur le sub ( et surement sur l'enceinte ) et ... ajoutera un " bord..." de phase et Dg ..

On devra donc d'abord connaitre la reponse " réelle " de l'enceinte et du sub .. et ensuite " interpreter ce que fait le room gain de proximité sur les 2 .. Et en deduire le type de filtres ã utiliser pour le raccord ..
Ce qui suppose une excellente maitrise de la mesure en salle , et de son interpretation .
Si le type de filtre est le bon .. le calage est tres simple .. , il suffit entre autre d'inverser la phase du sub .. pour voir un enorme trou se créer ..
Il existera des cas ou la sommation entre les 2 ne sera pas obtenu " en polarité identique ( polarité et phase ,.. du filtre ce n'est pas la meme chose ) .. si on est en 18 ou 30 dB ou 12 dB " resultant ( liée à la chute de reponse de l'enceinte + reponse room gain ) on devra inverser une polarité ..

Il est clair que faire la bonne sommation avec le sub n'est pas simple ( c'est vrai pour toutes les bandes ) mais ne se resume pas ã un alignement temporel , d'autant que en general l , les subs sont dans le meme plan que les LCR ..
ce dernier point est meme important car si les sub ne sont pas physiquement dans meme plan ou presque mais par exemple sur le coté au milieu ou derriere , l'ecart physique variera avec le point d'ecoute et tout calage sera impossible .. pour diverses profondeurs d'ecoute ( probleme si plusieurs rangées et assez grande salle ou grande salle .. )

En resumé , " sommer et timmer " une Fc entre un sub et une enceinte ou entre des transducteurs , ne se fait pas " simplement " sans se prendre la tete !! Ca c'est helas impossible .. ( aucun soft " automatique" n'y arrive et c'est meme la dessus qu'ils echouent tous totalement )
Ca suppose de bien comprendre les questions de courbe de phase / de pente de filtre et d'association de filtres et les modifs de reponses induitent par les parois proches..
apres si vous trouvez un moyen simple qui permet de le faire sans faire des mesures completes .. je pense que la communauté scientifique de l'audio vous decernera une medaille ...
roland

[thxrd]

La reponse finale d'un LR 24 sera juste au final une fois filtrėe , En partant de l'alignement du sommet de pulse d'une mesure non filtrée des transducteurs , car le filtre à la phase qui tourne de 360 à Fc .. ( + 180 - 180 )( un petit detour par le site de Linkwitz petmet de gagner du temps sur çe point )
la reponse sera sommée en pression dans l'axe entre transducteurs à ce timing ( ce qui est recherchė dans le choix d'un LR 24 )
Si vous me relisez bien , je precise : " dans un monde parfait" .. ce qui suppose que le HP parfait ..ce qui n'est evidemment jamais vrai
Le juge de paix sur ce point c'est la mesure de la courbe de phase / Dg :
En utilisant des hp dans leur zone lineaire on constate que la reponse à Fc la plus plate et avec simultanement le Dg minimum , avec un LR 24/48 est bien à l'alignement du sommet des pulses mesurées non filtrées ( + - une infime variation liėe au HP lui meme )
Avec d'autres filtres , on obtiendra egalement de bonnes reponses amplitude / phase / Dg , meme meilleures sur certains points ( 18 JLMC par exemple ..) mais pas aussi simplement pour le calage et pas avec une reponse plate dans l'axe à l'alignement temporel ..
c'est un des interets de ce filtre , la simplicitė de calage , la sommation ( le lobe ) dans l'axe une reponse plate dans l'axe ( mais pas le meilleur en Dg ) et une pente " forte "

Pour le reste , c'est ce que je dit : analyse phase /step/ Dg apres timing ..

un filtre n'etant jamais " theorique " , mais comme je l'explique constituė dans la plupart des cas de la reponse ( chute ou montée ) des transducteurs + le filtre electrique ..
Cela conduit à avoir qqs " variations "sur la theorie ..( avec un LR , mais avec tout les types de filtres )
Malgrė cela , sur le terrain la constitution d'un raccord Fc en LR 24 constituė de la pente du transducteur + filtre electrique montre une conformitė proche de la theorie .. la "bonne sommation " est bien obtenue au calage du sommet des pulses à de faibles variations pres
C'est l'interet du filtre .. un calage simple ..
apres ..est ce le bon filtre ?? C'est une autre histoire .. je laisse ce debat au autres ( moi je suis en brickwall phase lin et pour le sub en IIR 24 Bt ( HP + filtre )
La meme conformitė avec la theorie est aussi obtenu lors de la constitution d'autres types de filtre .. /
Un filtre " rėel " est toujours constitué du filtre electrique + la reponse HP .. ( c'est la base ..)
il est tres rare par exemple de faire un passe haut 24 LR sur le filtre electrique .. / il est la resultante de la chute de reponse du transducteur + un filtre electrique .. / ce sera idem avec tout type de filtre , mais ca ne change rien lors de la sommation finale .. ..

C'est moins vrai pour le PB
on fait souvent l'erreur d'analyser la reponse du transducteur inferieur dans le medium par exemple, seulement dans l'axe .. , mais ca peut arriver d'avoir une reponse fortement montante obligeant à faire une pente + forte pour obtenir la pente recherchée
c'est la base .. quand on fait un filtrage ..
C'est bien pour cela que je dit que ca ne peut se faire " sans se prendre la tete " ( joke )

[DTSman]

Merci pour vos feedbacks j'ai de quoi me documenter sur le sujet même si beaucoup de point sont encore obscures pour moi

Hello Nico ...
Je t avais deja donné mon avis là dessus mais comme on dit bcp de choses !
Le lfe est mono , le grave sous 60-70 aussi , donc pas de stéréo
Tu gères les 2 caissons comme un seul ( le but étant aussi d avoir une meilleure reponse modale )

Oui surement

Je suis d'accord le LFE est mono mais pas la redirection de basses des canaux pleine bande. Un grave à 70Hz sur l'enceinte gauche reste quand même un peu directif par rapport au même signal sur l'enceinte droite , non?

Es tu bien sûr d avoir actuellement des signaux différents ? Tu es en 2sp L R sur ton ampli ?

C'est bien ça 2Sp L&R.
L'ampli propose aussi 2Sp MIX mais je n'ai pas testé. Il propose également 3 speakers (avec les 2 sub front gauche + droit en stéréo se chargeant du crossover et le 3ème sub se chargeant du LFE)

D'après mes tests en 2Sp L&R les deux sub ont bien des signaux distincts sur le crossover mais le même signal sur le LFE.

[YvesM]

Je ne sais de quel article on parle , mais une chose est sure .. on ne peut caler temporellement des difference de distance physique avec une mesure " filtrée "

cdgg m'a cité cet article :http://bobmccarthy.com/phase-alignment-of-subs-why-i-dont-use-the-impulse-response/

Mon questionnement initial était je rappelle au début de mon intervention sur ce post:
pk utiliser un système auto plutôt que d'appliquer la méthode que je relayais sur cinetips ? du coup je vous ai cité thxrd et jpl.

pk mccarty n'aime pas caler sur les pulses, l'article ne m'a pas convaincu (j'ai pas compris ou il manque un truc ? )

pk cdgg cale sur LetR plutôt que sur C ? Ok si choix perso mais statistiquement est ce plus judicieux que de le faire sur C en home cinema je precise ?
Je trouve ça intéressant il y a peut être une piste à explorer.

Perso je n'ai jamais dis qu'il suffisait de caler (timing) uniquement sur les pulses puisque que justement je cite le lien sur cinetips

[CDGG]

Merci pour vos feedbacks j'ai de quoi me documenter sur le sujet même si beaucoup de point sont encore obscures pour moi

Hello Nico ...
Je t avais deja donné mon avis là dessus mais comme on dit bcp de choses !
Le lfe est mono , le grave sous 60-70 aussi , donc pas de stéréo
Tu gères les 2 caissons comme un seul ( le but étant aussi d avoir une meilleure reponse modale )

Oui surement

Je suis d'accord le LFE est mono mais pas la redirection de basses des canaux pleine bande. Un grave à 70Hz sur l'enceinte gauche reste quand même un peu directif par rapport au même signal sur l'enceinte droite , non?

Es tu bien sûr d avoir actuellement des signaux différents ? Tu es en 2sp L R sur ton ampli ?

Pour ce qui est de la notion de stéréo sur un sub en dessous de 80hz , je doute ....
En dessous de 60-70 hz , tout le grave se comporte comme sommé et corrélé en mono et donc aucune directivité ne peut être perçue ou ressentie .
Les signaux des fronts à ses fréquences , doivent être donc corrélés en phase entre eux au mieux sinon on se retrouverait avec de belles cancellation par oppo de phase . D'ou l importance d avoir le(s) sub(s) en phase avec LCR à la position d 'écoute .

Perso, pour tes subs, je testerais d'abord en double mono .

[DTSman]

Pour ce qui est de la notion de stéréo sur un sub en dessous de 80hz , je doute ....
En dessous de 60-70 hz , tout le grave se comporte comme sommé et corrélé en mono et donc aucune directivité ne peut être perçue ou ressentie .
Les signaux des fronts à ses fréquences , doivent être donc corrélés en phase entre eux au mieux sinon on se retrouverait avec de belles cancellation par oppo de phase . D'ou l importance d avoir le(s) sub(s) en phase avec LCR à la position d 'écoute .

Perso, pour tes subs, je testerais d'abord en double mono .

Ok. ça fait sens.

- Donc plutôt déclarer 1 seul sub et utiliser un câble Y jusqu'au bloc de puissance stéréo qui alimente les 2 sub? (c'est le cablage que j'ai fait en testant l'antimode, d'ailleurs je vais retester une calibration de l'antimode ce weekend car pas normal d'obtenir un résultat si peu concluant avec)

- Ou bien déclarer 2 sub sur le pre-ampli et choisir "2SP Mix"?

[YvesM]

Il est clair que faire la bonne sommation avec le sub n'est pas simple ( c'est vrai pour toutes les bandes ) mais ne se resume pas ã un alignement temporel , d'autant que en general l , les subs sont dans le meme plan que les LCR ..
ce dernier point est meme important car si les sub ne sont pas physiquement dans meme plan ou presque mais par exemple sur le coté au milieu ou derriere , l'ecart physique variera avec le point d'ecoute et tout calage sera impossible .. pour diverses profondeurs d'ecoute ( probleme si plusieurs rangées et assez grande salle ou grande salle .. ) roland

Je me suis amusé à imager les lieux ou la centrale était phasée avec le Sub, en laissant de coté la salle et les L, R.

1) Si le HP du sub est dans le même plan que les LCR ET aligné sur une ligne horizontale (même hauteur des centre de HP) ces lieux sont décrits par un cercle vertical, ce qui veut dire qu'on pourrait varier la hauteur d'écoute. Attention c'est théorique la pièce est hors jeu.
Dommage qu'on ne puisse tracer et représenter en 3D...Il faut imaginer.

2) Si le sub est au sol couché (mon cas) ces lieux sont décris par un cercle mais il est penché, moins bon (en théorie)

3) Si on a 2 subs, ben là ça se complique mais on revient à 1 si le positionnement 'est symétrique

4) si les 2 subs sont au sol: ben là je sais pas trop compliqué à imaginer...

5) Si on a 2 sub sont au sol et plafond ça se complique aussi

6) 4 sub dans la façade:...je retourne me coucher.

Certains vont me dire ça sert à rien la salle fout le b...l faut mesurer
OK mais ça peut aider dans la compréhension des mesures.

[SYLEX]

Je viens de passer à deux caissons. J'ai choisi de les laisser en double mono sur le préampli, pour les raisons invoquées par CDGG. Par contre, je viens de repasser un second câble XLR vers le second caisson, afin que le Dirac (qui le prévoit) fasse une égalisation séparée de ces deux caissons.

Qu'en pensez-vous :
- égalisation séparée des deux caissons, parce qu'ils sont séparés physiquement (même s'ils sont sur la même ligne frontale) et la sommation sera bonne ?
- ou égalisation globale, parce que la sommation influe sur le résultat final ?

[CDGG]

Pas besoin de câble en Y si tu utilises une seule out , tu attaques ton ampli stéréo avec une in et tu le configures en parallèle.
La configuration mix devrait te donner le mm résultat

[CDGG]

Je viens de passer à deux caissons. J'ai choisi de les laisser en double mono sur le préampli, pour les raisons invoquées par CDGG. Par contre, je viens de repasser un second câble XLR vers le second caisson, afin que le Dirac (qui le prévoit) fasse une égalisation séparée de ces deux caissons.

Qu'en pensez-vous :
- égalisation séparée des deux caissons, parce qu'ils sont séparés physiquement (même s'ils sont sur la même ligne frontale) et la sommation sera bonne ?
- ou égalisation globale, parce que la sommation influe sur le résultat final ?

Les 2 mon capitaine, mais je tiens plus compte de la mesure en plan de sol et champ proche pour corriger et aligner les réponses indépendantes ( ce qu'un dirac ne pourra pas faire )

[DTSman]

Pas besoin de câble en Y si tu utilises une seule out , tu attaques ton ampli stéréo avec une in et tu le configures en parallèle.
La configuration mix devrait te donner le mm résultat

Si je branche les sorties haut niveau de l'ampli en parallèle sur les 2 subs je vais diviser l’impédance par 2 et donc faire chauffer davantage l'ampli. Je trouve l'utilisation d'un câble asymétrique Y en amont de l'ampli moins risqué.

[CDGG]

Tu mets ton ampli en mode // et non stéréo ... ça veut dire que ton ampli a le mm signal sur les 2 voies

[fanvw]

Est-ce possible d'opérer de la sorte avec mon DCX2496 CDGG ?