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Les Lecteurs CD & SACD

Les limites des solutions dématérialisées côté performance

Message » 02 Mai 2011 18:57

Je lance ce topic pour recueillir les avis et surtout les expériences de chacun pour essayer de faire le point sur ce qui limite à ce jour les performances des sources à base de musiques dématérialisée.

Je m'explique :
- il est évident et admis à ce jour que la solution de lecture informatique + dac est en général bien meilleure qu'un lecteur CD entrée de gamme
- très nombreux (pros et audiophiles) s'accordent aussi sur le fait que le lecteur CD reste supérieur lorsque l'on tape dans des machines très haut de gamme (Kalista, Dcs, Msb, Esoteric etc.)

La question est donc : pourquoi ces solutions CD sont elles meilleures, sachant que la plupart des machines de haute volée travaillent avec des DAC séparés qui sont aussi capable d'ingurgiter un flux audio provenant d'un ordinateur ?
J'aimerai notamment trouver des témoignages de ceux qui ont pu écouter par exemple du dématerialisé avec des DAC très haut de gamme, et comparer avec le même DAC alimenté par Drive.
Si il y a vraiment une différence et qu'à priori on ne peut pas mettre en doute les capacités de lecture d'un disque dur
1 - soit c'est probablement que le fichier stocké sur l'ordinateur est moins bon que ce qu'est capable de lire un drive très performant
2 - soit c'est un problème de transfert du signal numérique

Dans le cas 1 : il va falloir vraiment se pencher sur les techniques de ripage de CD, et en particulier pourquoi n'existe t il que des solutions à base de CD ROM alors qu'on sait faire des drives avec stabilisation mécanique poussée. Un tel système permettrai de faire encore baisser de taux d'erreur de lecture d'une piste audio (on sait que ce taux d'erreur est un des facteurs prépondérant dans la perte de naturel à l'écoute). Chose curieuse, ce problème de taux d'erreur est très flou et je n'ai trouvé aucune explication claire sur ce qu'il se passe réellement lors de la lecture d'une piste audio par un CD ROM : ce serait du bit à bit mais les logiciels ont quand même des alog de correction ... à préciser si certains savent.
Dans le cas 2 : il est possible que ce soit un problème de jitter numérique ou quelque chose de ce gout là, mais alors pourquoi personne n'a t il développé des cartes son permettant une synchro d'horloge avec le DAC (via une master clock) puisque l'on sait que c'est une solution très efficace pour réduire énormément les décalages temporels.

Bref, la discussion est ouverte et tout ceux qui ont des informations pertinentes à ce sujet sont les bienvenus pour faire avancer notre connaissance mutuelle d'un sujet d'avenir :wink:
justlisten
 
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Message » 02 Mai 2011 19:39

justlisten a écrit:- il est évident et admis à ce jour que la solution de lecture informatique + dac est en général bien meilleure qu'un lecteur CD entrée de gamme
- très nombreux (pros et audiophiles) s'accordent aussi sur le fait que le lecteur CD reste supérieur lorsque l'on tape dans des machines très haut de gamme (Kalista, Dcs, Msb, Esoteric etc.)



Ces constatations non étayées biaisent le probléme, une solution informatique correctement paramétrée est parfaitement efficiente.

Les lecteurs CD sont un sujet du passé.

Francois :wink:
frgirard
 
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Message » 02 Mai 2011 19:44

justlisten a écrit:Je lance ce topic pour recueillir les avis et surtout les expériences de chacun pour essayer de faire le point sur ce qui limite à ce jour les performances des sources à base de musiques dématérialisée.

Je m'explique :
- il est évident et admis à ce jour que la solution de lecture informatique + dac est en général bien meilleure qu'un lecteur CD entrée de gamme
- très nombreux (pros et audiophiles) s'accordent aussi sur le fait que le lecteur CD reste supérieur lorsque l'on tape dans des machines très haut de gamme (Kalista, Dcs, Msb, Esoteric etc.)

La question est donc : pourquoi ces solutions CD sont elles meilleures, sachant que la plupart des machines de haute volée travaillent avec des DAC séparés qui sont aussi capable d'ingurgiter un flux audio provenant d'un ordinateur ?
J'aimerai notamment trouver des témoignages de ceux qui ont pu écouter par exemple du dématerialisé avec des DAC très haut de gamme, et comparer avec le même DAC alimenté par Drive.
Si il y a vraiment une différence et qu'à priori on ne peut pas mettre en doute les capacités de lecture d'un disque dur
1 - soit c'est probablement que le fichier stocké sur l'ordinateur est moins bon que ce qu'est capable de lire un drive très performant
2 - soit c'est un problème de transfert du signal numérique

Dans le cas 1 : il va falloir vraiment se pencher sur les techniques de ripage de CD, et en particulier pourquoi n'existe t il que des solutions à base de CD ROM alors qu'on sait faire des drives avec stabilisation mécanique poussée. Un tel système permettrai de faire encore baisser de taux d'erreur de lecture d'une piste audio (on sait que ce taux d'erreur est un des facteurs prépondérant dans la perte de naturel à l'écoute). Chose curieuse, ce problème de taux d'erreur est très flou et je n'ai trouvé aucune explication claire sur ce qu'il se passe réellement lors de la lecture d'une piste audio par un CD ROM : ce serait du bit à bit mais les logiciels ont quand même des alog de correction ... à préciser si certains savent.
Dans le cas 2 : il est possible que ce soit un problème de jitter numérique ou quelque chose de ce gout là, mais alors pourquoi personne n'a t il développé des cartes son permettant une synchro d'horloge avec le DAC (via une master clock) puisque l'on sait que c'est une solution très efficace pour réduire énormément les décalages temporels.

Bref, la discussion est ouverte et tout ceux qui ont des informations pertinentes à ce sujet sont les bienvenus pour faire avancer notre connaissance mutuelle d'un sujet d'avenir :wink:



Je trouve ce constat biaisé et étonnant.

Je ne vois pas en quoi la dématérialisation irait dans ce sens.
Pour les pros, je peux comprendre qu'ils souhaitent peut être plus vendre de lecteur cd à 50000€ que de solution informatique à 500 mais de ce que j'ai pu entendre , la dématérialisation avec un DAC performant ne se situe pas en dessous des drive prétendu HDG. Une mécanique de lecture a , à mon avis, plus de chance d'engendrer des erreurs, et donc une perte qualitative qu'un rippage de fichiers.
NOIR
 
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Message » 02 Mai 2011 19:47

On est tous d'accord !

On peut fermer ! :wink:
FDRT
 
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Message » 02 Mai 2011 19:48

Voilà :mdr:
NOIR
 
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Message » 02 Mai 2011 19:55

FDRT a écrit:On est tous d'accord !

On peut fermer ! :wink:


Attendez au moins qu'un audiophile s'exprime :mdr:
LBTRMA
 
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Message » 02 Mai 2011 20:28

ttendez au moins qu'un audiophile s'exprime


:lol: bon puisqu'on m'appelle j'interviens mais hélas je ne peux qu'abonder dans le sens des screugneugneux objectivistes .. n'importe quelle ordi avec une config qui va bien marche mieu qu'un Drive HDG ..
et ceux que j'ai entérré n'etait pas vraiment bas de gamme ( C.E.C TlO et JADIS JD1).
captaincaverne
 
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Message » 02 Mai 2011 23:10

Dans mon cas j'ai du assister seulement une ou deux fois à une démo convaincante à base de "drive" Mac.

Un Mac + dCS U-Clock + dCS Puccini (en direct sur amplis, ensuite)
Un Mac + interface Firewire WEISS INT202 + DAC Neodio (sur le plus gros système LAMM / WILSON).

Je viens de tester l'interface HEGEL HD2 connectée en S/PDIF à mon dCS Puccini et je préfère lorsque le CD tourne dans la machine. :idee: :wink:
laurenta
 
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Message » 02 Mai 2011 23:42

Merci Laurenta, d'avoir relancé le débat :wink:
LBTRMA
 
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Message » 03 Mai 2011 0:43

... Ces constatations non étayées biaisent le probléme, une solution informatique correctement paramétrée est parfaitement efficiente.
Les lecteurs CD sont un sujet du passé.
...
la dématérialisation avec un DAC performant ne se situe pas en dessous des drive prétendu HDG. Une mécanique de lecture a , à mon avis, plus de chance d'engendrer des erreurs, et donc une perte qualitative qu'un rippage de fichiers.


Vous parlez de constatations non etayées, mais objectivement, vos interventions ne sont pas beaucoup plus etayées, et pas franchement constructives (bon, je sais que vous êtes souvent un peu provocateurs, et c'est donc sans rancune :wink: ). Et c'est justement pour avoir des éléments concrets confirmant ou infirmant cette thèse que j'ai lancé le sujet.

Merci à captaincaverne et à laurenta d'apporter des exemples un tout petit peu plus constructifs.
L'objectif n'est pas de faire le procès du CD ou du dématérialisé, mais plutôt de se demander ce qui peut limiter les perfs.

De mon côté, cela fait 4 ans que je tourne avec des solutions à base de Rosita et autre Zardoz, et je suis tombé amoureux de l'ergonomie et du côté pratique. Je ne voulais plus entendre parler de CD, un peu comme nos 3 premiers intervenants. Je pense d'ailleurs que, comme souvent dans notre domaine, je me suis auto-persuadé que c'était mieux sans faire réellement de comparaisons pertinentes (autres paramètres bloqués) :oops: .
Dernièrement, j'ai eu l'occasion de ré-écouter sur mon système et dans une pièce où l'on entend vraiment les moindres différences, un lecteur traditionnel Metronome technologie. Sur les mêmes disques, j'ai pu faire une comparaison morceaux par morceaux et le résultat est sans appel en faveur du CD, que ce soit sur les timbres, la capacité d'analyse et l'aération. Le système dématerialisé semble 'simplifier' le message mais garde l'émotion. Cette écoute a bouleversé mes certitudes.

Cette comparaison mettait certes en concurrence 2 DAC différents, mais je doute qu'il y ait autant de différence de ce côté. D'autre part, j'ai du mal à me convaincre que tous les audiophiles qui continuent à mettre 10 à 30keur dans un lecteur de CD (et il y en a encore pas mal...) sont tous des imbéciles qui n'entendent rien.

Le témoignage de Laurenta semble indiquer que la discussion a lieu d'être. J'espère que nous aurons d'autres témoignages de ce type dans un sens ou dans l'autre pour nous faire une idée plus générale.
D'autre part si quelqu'un dans le coin de Marseille possède un DAC + drive de dingue, je suis prêt à faire des essais croisés comparatifs plus poussés. Avis aux amateurs. :idee:

Ensuite, le point vraiment intéressant est de savoir qu'est ce qui peut encore être amélioré dans la chaine de lecture de musique dématérialisée. Nous avons certainement sur le forum des spécialistes capables d'expliquer vraiment où sont les éventuels points faibles de cette solution (ne me dites pas qu'elle est parfaite, je n'y croirai pas).

Une mécanique de lecture a , à mon avis, plus de chance d'engendrer des erreurs, et donc une perte qualitative qu'un rippage de fichiers.

Justement, c'est bien ça qui me surprend : j'ai du mal à imaginer qu'un lecteur de CDROM avec un tiroir en plastique qui tourne à 20x et vibre plus qu'un 747 au décollage (mettez la main sur votre lecteur de CDROM quand il tourne) soit en mesure de faire moins d'erreur qu'un lecteur tournant lentement, construit autour d'une mécanique de précision stabilisée, et doté d'une alimentation de qualité. Mais peut être que je me trompe.
Savez vous comment connaître le taux d'erreur (corrigées par interpolation) persistant lors de la lecture d'une piste audio avec un CD ROM ?
justlisten
 
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Message » 03 Mai 2011 1:21

captaincaverne a écrit:
ttendez au moins qu'un audiophile s'exprime


:lol: bon puisqu'on m'appelle j'interviens mais hélas je ne peux qu'abonder dans le sens des screugneugneux objectivistes .. n'importe quelle ordi avec une config qui va bien marche mieu qu'un Drive HDG ..
et ceux que j'ai entérré n'etait pas vraiment bas de gamme ( C.E.C TlO et JADIS JD1).


bonjour à tous

c'est quoi une bonne config qui va bien ?
pc + foobar + hiface ?
mac + itunes + ...
sonos + PC ?
Quel serait LE drive pour concurencer un drive CD HDG

Merci de vos avis
sara
 
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Message » 03 Mai 2011 1:55

Sans aller jusqu'à une platine THDG, déjà en prenant comme référentiel une platine HDG (avec "seulement" 4 zéros), c'est complique de faire aussi bien. Par exemple avant d'egaler une platine Accuphase DP510, vous pouvez vous accrocher. je ne dis pas que c'est impossible, mais il ne suffit pas de brancher un ordinateur lambda sur un bon DAC. Je ne trouve pas ça étonnant : ça fait 30 ans que les lecteurs CD sont optimises, alors que la dématérialisation en est encore a l'adolescence. Les dematerialiseurs sont encore des pionniers et on a du mal a voir clair. Ça viendra.
raouf
 
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Message » 03 Mai 2011 2:37

justlisten a écrit:Savez vous comment connaître le taux d'erreur (corrigées par interpolation) persistant lors de la lecture d'une piste audio avec un CD ROM ?


Il suffit de créer le CD soi-même à partir d'un fichier wav quelconque. Une fois ce CD gravé, on le rippe, ce qui donne un second wav, dans lequel se cumulent les erreurs de gravure, plus les erreurs de lecture.
On peut alors comparer les wavs bit-à-bit. Le logiciel EAC peut faire cela. Il y a aussi la commande FC sous Windows en émulation MS-Dos, avec l'option /B.

Ca, c'est l'expérience de base. En pratique, pour être sûr de ne pas avoir d'erreur, il y a plusieurs méthodes : double rip avec comparaison des checksum (dans EAC, c'est l'action "test and copy selected tracks", avec le lecteur configuré en "burst mode"). Il faut lire la colonne CRC et vérifier que c'est "OK" à la fin.
EAC peut procéder de façon plus complexe en "secure mode". C'est plus compliqué à configurer, car il faut faire des réglages différents selon les mécaniques. L'avantage est que le logiciel tente une correction lorsqu'il détecte un problème.
Installer un rippeur avec AccurateRip est une solution radicale. Quand le plugin confirme que c'est OK, il n'y a aucun doute possible. Mais pour cela, il faut que le CD soit dans la base de données.

justlisten a écrit:Chose curieuse, ce problème de taux d'erreur est très flou et je n'ai trouvé aucune explication claire sur ce qu'il se passe réellement lors de la lecture d'une piste audio par un CD ROM : ce serait du bit à bit mais les logiciels ont quand même des alog de correction ... à préciser si certains savent.


L'information sur le CD est codée de façon assez complexe. La succession de cuvettes vue par le laser est d'abord traitée par une puce qui réalise un décodage dit "EFM". Note que cette étape isole totalement les données issues du CD de la suite. Cette puce génère des données entièrement nouvelles et non soumises aux problèmes mécaniques du CD. Tout au plus pourra-t-on y mesurer les instabilités de l'alimentation lorsque celle-ci envoie par ailleurs du courant dans les circuits de lecture optique.
Reste que s'il y avait des zones erronées ou illisibles sur le CD, les nouvelles données après ce décodage seront tout aussi erronées.

Ensuite, après un désentrelacement, il ya une étape de détection et de correction d'erreurs, dite C1. Les données erronées ou manquantes sont détectées, et si possible corrigées à l'aide de données redondantes. A ce stade, une dizaine d'erreurs sont corrigées par seconde, et en principe, il n'en reste aucune.

Ensuite, il y a l'étape de désentrelacement principale. Les données sont de nouveau mélangées, mais de loin en loin cette fois. Cela permet, si le CD est abîmé, de disperser les données de la zone illisible dans des blocs de données intactes.

Il y a ensuite une seconde étape de correction qui utilise encore des données redondantes. C'est l'étape C2. Les données manquantes sont reconstituées grâce aux données redondantes des blocs intacts. En principe, il n'y en a jamais besoin.

Enfin, si cette étape échoue, le lecteur remplace les données qui n'ont pas pu être retrouvées par une interpolation. Celle-ci est aidée par un troisième désentrelacement.

La notion de correction par des données redondantes s'appuie sur l'algèbre des groupes de Galois. A la fabrication du disque, les données redondantes sont calculées à l'aide d'une formule telle que si, dans un groupe de n octets, si un ou deux sont modifiés, le changement est détectable et corrigeable par une autre formule générale, applicable à n'importe quel groupe de n octets. Et s'il y a davantage d'octets modifiés, ce n'est pas réparable, mais tout de même détectable.
Au niveau C1, n=32, et il y a quatre octets redondants. Au niveau C2, il reste 32-4 = 28 octets, dont 4 encore redondants.

En sortie, on a 24 octets de données utiles, soit 24 x 8 = 192 bits, 96 par canal stéréo. Cela donne 96/16 = 6 échantillons stéréo de 16 bits, qui constituent un "bloc".

Tout cela est valable aussi bien dans un lecteur audio que dans un lecteur de CD-ROM. La principale différence, c'est qu'un lecteur audio aura tendance à lire les données en continu, tandis que le lecteur de CD-ROM les lit par paquets de 27 secteurs, un secteur contenant 98 blocs.
Je dis "tendance", car des tests menés sur les CD corrompus censés être "incopiables" qui polluaient les bacs à une époque montrent que parfois, les lecteurs audio lisent aussi par blocs.

Au fond, il y a très peu de différence entre la lecture en mode "audio" et le rippage. C'est surtout une question de vitesse.

Tout cela prend place dans les puces internes des mécaniques. Aucun logiciel, aucun fabricant de lecteur de CD proprement dit n'accède à ce qui se passe pendant la correction d'erreurs (les fabricants de puces oui). Les logiciels qui procèdent à une correction d'erreur peuvent agir à plusieurs niveaux. Cela peut désigner la lecture des CD-ROM proprement dits, qui comportent un troisième niveau de correction d'erreur. Celui-ci peut être activé ou non par le programme. Mais il n'existe pas sur un CD audio. Lire un CD-ROM sans correction d'erreur, c'est le lire en mode "audio", avec seulement les corrections C1 et C2, inamovibles.

Cela peut aussi désigner des astuces plus ou moins bien ficelées pour tenter de deviner si le lecteur a interpolé ou non. La plus simple est de lire les données deux fois. Les interpolations, lorsque le CD est abîmé, ou que la mécanique tourne trop vite, ne se produisent pratiquement jamais deux fois aux mêmes endroits. La moindre erreur est trahie par une différence entre les deux passes. Cela se complique lorsque le lecteur contourne l'ordre de relecture, et, pour gagner du temps, renvoie les mêmes données à l'identique sans les relire sur le disque. C'est le principe de la "mémoire cache".


Pour obtenir un bon rip, il faut donc utiliser une mécanique bien faite, sans bug (il y en a avec des bugs dans les puces !), ne pas la pousser à sa vitesse maxi, et garder ses disques propres. Dans ces conditions, il n'y a jamais d'erreur à interpoler après le niveau C2.

Pour les CD gravés, c'est encore autre chose. Ils ne sont pas toujours bien lisibles. Là, il peut y avoir des interpolations à la lecture.
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Message » 03 Mai 2011 7:37

sara a écrit:
captaincaverne a écrit:
ttendez au moins qu'un audiophile s'exprime


:lol: bon puisqu'on m'appelle j'interviens mais hélas je ne peux qu'abonder dans le sens des screugneugneux objectivistes .. n'importe quelle ordi avec une config qui va bien marche mieu qu'un Drive HDG ..
et ceux que j'ai entérré n'etait pas vraiment bas de gamme ( C.E.C TlO et JADIS JD1).


bonjour à tous

c'est quoi une bonne config qui va bien ?
pc + foobar + hiface ?
mac + itunes + ...
sonos + PC ?
Quel serait LE drive pour concurencer un drive CD HDG

Merci de vos avis


je ne peux te parler que de la mienne mais tu trouvera de nobreux exemple de config "qui vont bien" dans la partie " informatique" du forum.

à noter que j'utilise un DAC Audio Note 16/44 sans oversampling et sans filtrage numérique donc peut être cela doit avoir une interaction avec ma config PC.
( j'ai essayé multitude de converto USB/SPDIF ou firewire SPDIF et aucun ne ma donné satisfaction avant la sortie SPdif que DB system monte sur ces MacMini)

hardware : Mac miniDB system SSD avec leopard et 4giga de memoire
software: Pure music 1.74 ( memory play / 16/44 ( pas d'oversampling)

music test :Infernal Dance of King Kashchei
Igor Stravinsky Eiji Oue, Minnesota Orchestra

si une chaine se de sort dignement de ce morceau a volume élevé alors rien n'est perdu :mdr:
captaincaverne
 
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Message » 03 Mai 2011 7:50

raouf a écrit:Sans aller jusqu'à une platine THDG, déjà en prenant comme référentiel une platine HDG (avec "seulement" 4 zéros), c'est complique de faire aussi bien. Par exemple avant d'egaler une platine Accuphase DP510, vous pouvez vous accrocher. je ne dis pas que c'est impossible, mais il ne suffit pas de brancher un ordinateur lambda sur un bon DAC. Je ne trouve pas ça étonnant : ça fait 30 ans que les lecteurs CD sont optimises, alors que la dématérialisation en est encore a l'adolescence. Les dematerialiseurs sont encore des pionniers et on a du mal a voir clair. Ça viendra.


j'ai eu pendant deux ans un accupahse DP500. Poduit de moyenne gamme au japon qui arrivant en france se trouve propulse en HDG
Composants communs, mécanique à 20 euro prix publique, capacité de lecture inferieure à une platine de 500 euros.
Seul l'aspect extérieur et l'assemblage donne un aspect cossu.
Combien de marques dites HDG peuvent prédendre à l'excellence techonologique ?

La pluspart des studio, des labels enregistrent en fichiers musicaux avec PC et carte son. Sans parler des mesures....

Francois :wink:
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