k1200rs a écrit:Dans un chaine purement digitale, du serveur au lecteur qui ne convertirait pas le digital en analogique, les éléments n'ont pas d'influence sur le son.
L'influence est avant (le rippage et le codage choisi) ou après (la conversion DA et l'ampli, etc.).
En l'occurence l'influence peut-être "pendant", et ça explique les constatations de Fyper et de Popette.
k1200rs a écrit:Ca fait très longtemps (> 40 ans) qu'en informatique on sait transporter une information d'un serveur à un client sans pertes, les protocoles sont faits pour ça. Il peut y avoir des pertes d'info, en général sur le LAN et surtout en WIFI, mais là ça nous mènerait trop loin. En Ethernet cablé dans un utilisation privée c'est très rare que les protocoles ne sachent pas récupérer les pertes/les problèmes.
Oui. On sait transporter les 0 et les 1. Que ça soit via une liaison S/PDIF, ou en gravant un CD ou via une liaison AES/EBU, les données informatiques à l'arrivée seront certes identiques aux données informatiques au départ.
Et c'est là que l'erreur faites par les ingénieurs informaticiens (et autres) commence (j'ai fait la même pendant longtemps, jusqu'à il y a deux semaines exactement) :
sous prétexte que l'intégrité des 0 et des 1 était respectée, on en induisait qu'il n'y avait pas de différence sur la musique écoutée, si le DAC était le même. Or nous n'écoutons pas des 0 et des 1. Ces 0 et ces 1 doivent être transformés en analogique via un DAC (ça tout le monde le comprend), mais l'histoire ne s'arrête pas (où ne commence pas) là.
k1200rs a écrit:Enfin, au risque de te brusquer, tu ne peux pas entendre de différence "de qualité entre des signaux numériques différents". Cette différence se fait avant ou après et plutôt après (le lecteur DAC ou le DAC) qu'avant (le rippage).
C'est là où ça se corse. Tant que ce qui est transmis c'est un flux informatique (des 0 et des 1), pas de problème. Mais quand ce qui est transmis c'est un flux audio numérique (des 0 et des 1
plus un signal d'horloge intermodulé, comme dans un S/PDIF), là tout se complique. A cause du jitter numérique qui a une source (l'horloge de référence n'est pas exacte) et des complications (notamment le protocole S/PDIF qui n'est pas particulièrement bon en terme de jitter).
Alors certes à l'arrivée on retrouvera les 0 et les 1 initiaux, par exemple si on veut regraver le morceau sur un CD vierge : les données informatiques sont préservées (le S/PDIF est quand même prévu pour ça), car le jitter n'est pas suffisant pour altérer les données. Et on pourra dire : les données sur le CD gravé à l'arrivée sont identiques aux données originales : la liaisons numérique est parfaite.
Oui mais non.
Les données informatiques ne sont pas altérées, mais l'écoute si. Car les ingenieurs n'avaient pas prévu cette diablerie qu'est l'oreille humaine, très sensible au rythme et à ses avatars :
J'ai vu en lisant ce sujet depuis le début que les liens donnés ici par JGNaum (
crash course on digital audio interfaces) et Popette (
QU'EST-CE QUE LE JITTER ?) étaient ceux qui constituaient ma lecture de RER ces deux dernières semaines.
Avec en plus ceux-ci, de Stereophile (objectivistes attention, ces papiers peuvent causer des allergies, moi en tout cas ça m'a déprimé au début):
"CD: Jitter, Errors & Magic", Mai 1990, Robert Harley,
"Jitter, Bits & Sound Quality", Décembre 1990, John Atkinson
"The Jitter Game", Janvier 1993, Robert Harley
"Jitter & the Digital Interface", Octobre 1993, Rémy Fourré,
"A Transport of Delight", Novembre 1993, Robert Harley,
"Bits Is Bits?", Mars 1996, Chris Dunn and Malcolm Omar Hawksford,
"A Case of the Jitters", Janvier 2009, John Atkinson
(à la fin de cet article vous avez des lecteurs classés en trois catégories (basées sur le jitter uniquement) : "pas suffisant pour une bonne lecture CD", "Qualité CD" et "OK pour une qualité HD (24/96)". C'est amusant. Et il est clair dans cet article, en tout cas sur la base du jitter, que tous les lecteurs ne se valent pas).
Cette synthèse de 2009 commence par ces mots, cruels pour les gens comme moi qui croyaient mordicus (en n'étant parfois pas très aimables avec nos interlocuteurs), "qu'en numérique un bit était un bit et que ceux qui ne comprenaient pas ça étaient soit des imbéciles, soit des supersititieux arriérés" :
"Bits is bits!" goes the cry from skeptics when audiophiles criticize digital sound. In other words, the digital bits that constitute the music, as they make their way from disc to sound via the technological marvel of digital/analog conversion, are immune to the slings and arrows of outrageous analog fortune. What is often forgotten is the fact that not only must the amplitude—ie, what the bits describe—of the converted analog signal be correct, but the timing of the conversion of each digital word to analog must also be correct. The right bits at the wrong time are equivalent to the wrong bits at the right time. And if the bits are, as a result of the timing uncertainty in the conversion to analog, the wrong bits, then the recovered analog signal will be distorted, and will not sound as good as predicted.
Et pourtant ça fait longtemps qu'on est prévenu, par exemple Rémy Fourré en 1993 :
Until recently, all problems in digital audio systems were blamed on either the analog/digital converters (ADCs) used in mastering or the digital/analog converters (DACs) needed for playback. As the performance of both ADCs and DACs improved, however, a previously unrecognized mechanism for distortion was unmasked: jitter. As we shall see, jitter—or, more correctly, word-clock jitter—can be a significant limitation in the technical and sonic performance of digital audio systems
Et encore un coup pour les informaticiens que nous sommes en novembre 1993 par Robert Harley :
Not that long ago, digital audio was considered perfect if all the bits could be stored and retrieved without data errors. If the data coming off the disc were the same as what went on the disc, how could there be a sound-quality difference with the same digital/analog converter? This "bits is bits" mentality scoffs at sonic differences between CD transports, digital interfaces, and CD tweaks. Because none of these products or devices affects the pattern of ones and zeros recovered from the disc, any differences must be purely in the listener's imagination. After all, they argued, a copy of a computer program runs just as well as the original.
k1200rs a écrit:Donc ça sert à rien d'acheter le drive le meilleur du monde. J'utilise mon drive d'un bon PC et l'application de rippage fait le reste et m'avertit si il y a pertes (ce qui arrive relativement souvent mais comme je disais ci-avant, il suffit de reripper).
Tout dépend. Tant que la liaison est informatique et asynchrone, pas de problème. Mais si la liaison devient à un moment ou à un autre "audio numérique" (via un cable S/PDIF, une interface AES/EBU, etc...), la qualité de l'horloge initiale (ou de l'horloge d'arrivée
suivant le schéma) devient importante.
Rycil avait déjà noté ces limites au raisonnement de k1200rs quelques posts plus haut :
rycil a écrit:K1200 RS> Ton raisonnement est bon dans le domaine des transmissions asynchrones avec bufferisation au niveau du recepteur et correction d'erreur.
Or, lorsqu'un signal audio est transporté en SPDIF ou en USB, c'est un mécanisme synchrone et les données sont interpretées à la volée sans buffer et sans correction d'erreur.
Je n'y croyais pas (surtout pour l'USB) mais après m'être un peu documenté je me suis rendu à l'évidence qu'il peut y avoir des pertes et des désynchronisations au niveau des horloges, appelé donc le jitter entre l'emetteur et le recepteur.
Maintenant, je n'ai pas encore vu/lu quelles incidences quantifées sont provoquées par ce jitter (modification des fréquences ou des harmoniques, décalage temporelle, erreur de transmission, oui mais de combien de % par rapport au signal théorique). Et ce % théorique pourrait nous renseigner sur la possibilité nous autres humains bouchés, de percevoir ce phénomène.
Sans jitter :
Avec Jitter :
les 0 et les 1 sont les mêmes. Les "top" de l'horloge ne sont pas les mêmes. Le son n'est plus le même.
C'est un peu dur à conceptualiser pour un esprit cartésien, mais tout ça c'est de la faute des ingénieurs qui ont pensé que c'était malin de moduler le signal de l'horloge avec le signal informatique.
Tout ceci donne une explication théorique et mesurables aux constations de Popette, puisqu'il utilise une liaison S/PDIF dans ces expériences : l'horloge de ses PC ou PS3, n'étaient pas les mêmes, les liaisons n'étaient pas les mêmes non plus. Et il a eu du mérite de se coltiner ici des réflexions plus ou moins désagréables (on voit dans
ce message par exemple que k1200rs reste bloqué sur les bits, d'ailleurs je n'aurai pas mieux fait il y a deux semaines de cela. Et d'ailleurs on peut sûrement de la même manière trouver des réflexions très désagréables - et fausses - de ma part sur ce forum.
Ici encore k1200r s'en prend, de manière pas très agréable, à Popette, à tort :
k1200rs a écrit:Le problème est aussi (et je t'en prie ne le prend pas mal) que beaucoup de tes phrases sont sujettes à discussions.
Exemple concret: "Mais je ne dis pas que le jitter est important dans la qualité du signal numérique", forcément puisque le jitter ne se manifeste pas sur une transmission numérique (mais sur sa conversion en analogique). il n'y pas de jitter sur un contenu digital. Un message digital est un message digital fait bits et bytes, il n'y a pas de manisfestation de jitter à ce niveau.
Voila un exemple. Je ne peux pas discuter chacune de tes phrases, c'est impossible.
Là c'est faux : le jitter se manifeste
précisemment (notamment) sur une
transmission numérique. Et c'est ce phénomène que constate Popette.
A force de discussion, Popette et k1200rs sont heureusement arrivés à un terrain commun de compréhension grâce à la médiation neutre et bienveillante de Rycil (ça
commençait là).
Là-dessus
frgirard, Haskil et moi-même faisons un superbe hors-sujet sur le fait que les serveurs de marques sont trop chers par rapport à un PC que l'on peut monter soi-même. S'ensuit un
défoulement d'objectivistes totalement hors-sujet comme quoi la hifi ésotérique décidément exagère à faire des produits si chers pour arnaquer l'audiophile crédule de base.
Popette et JGNaum essaient, sans succès devant la meute déchainée, de ramener la discussion sur le jitter.
Et puis dans
ce message on me prend à témoin de quelque chose que je réfute totalement :
haskil a écrit:Mode modération on
Au fait, je ne passe pas mon temps à te dire que tu ne sais ni lire ni écrire, mais quand je te réponds de façon précise ce qui a été attesté par Corsario, par exemple, je n'apprécie pas que tu ne lises même pas pour continuer ton soliloque sur ce sujet : le même depuis 6 mois.
mais je passe un peu de mon temps à te lire sur le forum, même quand je ne participe pas à la discussion, car ma fonction de modérateur m'y engage et je vais donc ici m'exprimer en tant que tel :
Quel que soit ton interlocuteur, dès lors qu'il ne va pas dans ton sens tu lui cherches des noises et uses d'un ton pénible et désagréable à coup de petites mises en cause personnelle. comme cela vient encore de se produire, cette fois ci avec Francis. Pour moi, j'oublie : je suis habitué à tes petites colères, voire à tes insultes.
Pour enfin t'en tirer par des échappatoires qui sont toujours les mêmes.
Toute contestation publique directe ou indirecte te vaudra un Carton jaune.
Mode modération off
Euh... Je n'ai rien attesté du tout, merci.
J'ai mis un "+1" dans la partie hors-sujet de la discussion visant à dire qu'un PC monté soi-même revenait moins cher qu'un serveur autonome dédié construit par une marque "audiophile". J'apprécierai si c'est possible de ne pas être pris à partie dans un conflit dont je me sentais (jusque là) étranger.
(passage édité par haskil) Je vous propose donc de reprendre
ici, juste avant que ça dérape :
rycil a écrit:Sisi, on a lu, mais nulle part j'ai vu quelle est la conséquence quantifiée sur la restitution analogique d'un Jitter qu'on aura également quantifié !
Le mieux serait d'avoir une thèse faite par un chercheur indépendant... et pas des papiers de Labo de constructeur, ça éviterait notamment les prises de position intéressées.
Les liens vers les docs et les mesures de Stéréophile d'une part, tnt-audio et Audioaddict d'autre part répondent à beaucoup de ces interrogations et méritent d'être discutés. Je n'arrive pas à me faire une idée précise pour ma part entre l'intérêt comparé des DAC multibits ou 1-bit (DSD) par exemple. Il me semble que contrairement à ce que je croyais le DSD c'est pire que le PCM multibit en ce qui concerne le jitter...
Quelque conclusions :
- On peut préférer laisser la carte son dans le PC (c'est le choix que j'ai fait) : pas de transmission numérique, mais risque de pollution et ce n'est pas forcément le plus pratique. Il y a aussi le problème de rendre le PC silencieux.
- On peut choisir une liaison wifi entre le serveur et le DAC : très bon choix si la transmission reste une transmission informatique (des bits). Le problème du jitter est cantonné à l'arrivée.
- On peut choisir une liaison USB asynchrone entre le serveur et le DAC : très bon choix (cf
cette discussion sur le jitter via les liaisons USB)
- on a un flux audio-numérique entre le serveur et le DAC (S/PDIF, AES/EBU,...) et là les problèmes de jitter s'aggravent.
Et pour finir je suis en plein désarroi : s'apercevoir que même en numérique un bit n'est pas un bit, c'est démoralisant. Du coup on peut même comprendre qu'un CD gravé sonne différemment d'un CD original (les bits sont les mêmes, mais le jitter peut être différent).
Conclusion finale : toutes ces considérations sur le jitter plaident fortement pour une lecture sur disque dur (ou SSD ou ce qu'on veut), en tout cas pour bypasser le premier problème : celui de la platine tournante. On règle déjà ainsi tous les problèmes liés au support (CD gravés/CD originaux/CD SHM) et les problèmes liés à la qualité de la mécanique, à l'asservissement de la platine, etc...
Résumé pour ceux qui n'ont pas le temps : dans une liaison audio-numérique, l'information sur les bits peut très bien être préservée (c'est le cas dans 100 % des cas heureusement)
alors que la musique ne l'est pas, car le signal temporel, les "tics tacs" ne le sont pas. Les explications sont dans les liens en début de message.
Popette
sait tout ça depuis longtemps. J'ai écrit ce message pour tous les autres (dont moi) qui prennent de haut les gens qui expriment des faits qu'ils ne sont pas capables d'appréhender ou d'expliquer.
Après tout pourquoi se battre ? Si vous êtes satisfaits de votre installation, et que vous êtes persuadés qu'il n'y a pas moyen de faire mieux, vous auriez tort de vouloir changer. 
...
Créé le 24 Fév 2007 0:45
