lecteur CD au rendu analogique

[haskil]

Bonjour,

Il serait honnête de publier son audiogramme et de reconnaitre qu'il est difficile de différentier une lecture vinyle dans de bonne condition d'un lecteur CD.

Est ce à dire que contenu du CD a été dégradé au niveau du vynil ? Il est dommage qu'aucun ingé-son de studio ayant connu les 2 techniques ne vienne nous en parler.
Le vynil a posé d'énormes contraintes en bande passante et en dynamique aux professionnels , lesquelles contraintes n'existaient plus ou dans de moins grandes proportions avec le CD. L'écart entre les 2 techniques se ressent sans effort, à moins que l'on prenne un enregistrement des années 60 ou 70 et qu'on le presse en CD. Le vynil sera près du CD.
A titre d'exemple, je possède 2 versions CD du sacre du printemps. Une prise de son soit disant exemplaire de 1959 et une de 2006.
La version exemplaire a pris des rides d'un seul coup. Je possède aussi une version vynil de chez DECCA. C'est aussi ridé.
Quant au grossissement évoqué du médium, la bande passante écourtée au 2 bouts n'en serait elle pas la cause?

GG

+ 1 avec GG

Mais des dizaines de liens ont été donnés d'interview et d'articles sur le sujet de la part de spécialistes reconnus... et même un entretien en vidéo de l'un des plus grands restaurateurs d'enregistrements anciens au monde... un Français... qui pulvérise le LP...

[haskil]

Ce débat analogique/numérique me fait penser au débat tube/transistor des amplis.On avait d'une part les amplis à tubes agréables à écouter mais aux mesures plutôt médiocres,et d'autre part les amplis à transistors aux mesures de rêve.Avec des taux de distorsion à plein de zero derrière la virgule,mais qui s'avéraient souvent médiocres à l'écoute!En fait à vouloit obtenir des taux de distorsions harmoniques les plus bas possible par des taux de contre-réaction élevés,on générait de la distorsion d'intermodulation transitoire (inconnue à l'époque).Le remède était pire que le mal.On n'avait pas ce problème avec les tubes dont les faibles gains ne permettaient pas des taux de contre-réaction élévés!Une fois l'explication trouvée (Merci à Mati Ottala) on a su faire faire de meilleurs amplis à transistors.Comme quoi la perfection n'est pas toujours aussi parfaite que ce que l'on croit!

Outre le fait que GG14 et Crime ont raison, il faut préciser que... voici :

Une légende urbaine de plus ! Y compris pour l'apport de Mati Ottala... bien marketé mais pas du tout déterminant et largement mis en cause...

Et l'on a pas du tout fait de meilleurs amplis à transistors après lui, mais alors pas du tout... Ils étaient déjà excellents... mais moins puissants qu'aujourd'hui et beaucoup plus chers...

Et il y a des amplis à tubes ayant une forte contre réaction et qui sonnent divinement... Et des amplis à totors qui cachent leur jeu : ils sont bourrés de contre réactions locales...et leurs thuriféraires disent qu'ils sonnent tubes car la pub dit qu'ils ont un taux de Contre réaction bas...

La contre réaction appliquée à un circuit bien conçu en boucle ouverte, à totors ou à tubes, ne fait qu'améliorer ses performances sonores en améliorant sa stabilité...

[haskil]

C'est fou ça. On est obligé d'en remettre une couche tous les trimestres sur le sujet. Et on retrouve toujours les mêmes pour affirmer sans aucun argument valable que le LP "aurait" des vertus inconnues du CD.

Toujours la même confusion entre contenant et contenu...

Merci Haskil de reprendre le temps d'expliquer une fois de plus !

Il serait honnête de publier son audiogramme et de reconnaitre qu'il est difficile de différentier une lecture vinyle dans de bonne condition d'un lecteur CD.

Tu persistes et une fois encore tu as tort dans ce domaine : cela n'a rien à voir avec un audiogramme...

Tu sais j'en parle d'autant plus facilement car j'ai une perte de sensibilité de l'oreille droite par rapport à celle de gauche.
Je suis bien placé pour savoir que les harmoniques sont passés à la trappe avec celle de droite car celle de gauche les entends parfaitement.
Si je devais réaliser un ABX entre deux sources je le ferais certainement plutôt avec l'oreille gauche

Tu entendras mieux avec une oreille déficiente et l'autre bonne qu'avec UNE oreille bonne...
Bouche toi une oreille complétement et écoute : le son est comme distordu...

[legato]

Bonjour,

J'ai relu les trois dernières pages de ce post.

Ce que je retiens, c'est que le plus important n'est pas le support mais la qualité de l'enregistrement. Par conséquent, je garde source CD et LP dans le cas où un enregistrement exemplaire ne serait disponible que sur un des deux supports.

Une remarque sur le jitter. Mon drive ML37 est récemment tombé en panne, le bloc optique était en bout de course. Et oui, une cellule laser ça s'use aussi comme une pointe de lecture. Selon les fabricants, cela va de 5 ans à 25 ans.
Dans un premier temps, j'ai remplacé le bloc optique sans utiliser l'horloge du ML. Ensuite, j'ai remplacé le quartz du bloc par l'horloge du ML. La différence s'entend surtout sur le final des attaques piano. Avec l'horloge du ML on supprime une imprécision, une distorsion désagréable à l'oreille.

Patrick

[haskil]

legato écrit Bonjour,
J'ai relu les trois dernières pages de ce post.
Ce que je retiens, c'est que le plus important n'est pas le support mais la qualité de l'enregistrement. Par conséquent, je garde source CD et LP dans le cas où un enregistrement exemplaire ne serait disponible que sur un des deux supports.

Une fois admis que le CD est supérieur en terme de performances au LP. Et que dès lors, le même enregistrement sera logiquement reproductible de façon plus conforme à l'originel en CD qu'en LP.

Mais la façon dont les enregistrements ont été traités au cours de leurs différentes éditions et, par dessus tout, le goût de chacun et ses habitudes font que nous faisons ce que nous voulons...

Une remarque sur le jitter. Mon drive ML37 est récemment tombé en panne, le bloc optique était en bout de course. Et oui, une cellule laser ça s'use aussi comme une pointe de lecture. Selon les fabricants, cela va de 5 ans à 25 ans.
Dans un premier temps, j'ai remplacé le bloc optique sans utiliser l'horloge du ML. Ensuite, j'ai remplacé le quartz du bloc par l'horloge du ML. La différence s'entend surtout sur le final des attaques piano. Avec l'horloge du ML on supprime une imprécision, une distorsion désagréable à l'oreille.

De ce point de vue, une platine CD à 150 euros est déjà qualitativement au delà d'une lecture de LP... pas une lecture idéalisée, non, une vraie lecture d'un LP pressé... dont le centrage n'est jamais parfait et dont le pleurage fait que le piano a un léger vibrato sur LP... ça s'entend moins sur le violon car il vibre naturellement, mais plus sur le piano qui ne vibre pas ou sur l'orgue qui ne vibre pas : l'intermodulation dans le médium-aigu et l'aigu de l'orgue sur un LP peut être très éprouvante...

Mais quand tu parles de final d'attaques au piano : tu parles de quoi exactement ? Le final d'une attaque au piano, je ne vois pas trop : il y a l'attaque, c'est très bref, c'est une question de vitesse de frappe de la/des corde/s par le marteau... et c'est suivi par une résonnance...
Et si c'est dans une ligne chantante, cantabile, justement on fait tout pour que l'attaque soit minimisée, comme écrasée dans la résonance précédente

[tubeaddict]

Là où ça devient gênant, c'est quand on se prévaut d'avoir des exigences qualitatives extrêmes et du matériel de qualité supérieure qui permettraient seuls de faire la vraie comparaison et de l'apprécier (cf. Maxitonic ouTubbeaddict, par exemple) pour pouvoir affirmer que le LP est plus fluide, plus musical, plus chantant, que le CD est dur, moins fluide, que son médium est moins bon, ses aigus criards, etc. Là, oui, ça devient gênant comme je le disais plus haut.

Ce qui devient gênant haskil, ce sont les raccourcis que tu fais en citant à tort les forumeurs qui ont le "malheur de te tenir tête ...

Maintenant, toi qui me demandes de mieux relire tes proses, montre-moi où j'ai affirmé avoir des exigences qualitatives extrêmes et du matériel
de qualité supérieure qui permettraient seuls de faire la vraie comparaison ???

J'ai juste dit que tu risquais, en continuant d'affirmer des choses sans plus d'arguments que tes détracteurs d'ailleurs, de te retrouver en face
d'une personne sur ce forum, qui mettrait en avant la qualité des éléments de sa chaine en face de ta collection de disques et ton expérience,
et que, en aucun cas, ceci n'aurait pas moins de valeur aux yeux des lecteurs, à mon avis ...

Et toi de faire le raccourci de me balancer dans le jeu de ceux qui affirmeraient que seuls leurs systèmes peuvent permettre d'entendre une supériorité du LP ...

Après ça, c'est moi qui lit mal, elle est bien bonne !!!

A force de vouloir " diaboliser " tes " opposants " par tous les moyens, je ne pense pas que tu y gagnes en crédibilité, haskil ...

[haskil]

Haskil écrit : Là où ça devient gênant, c'est quand on se prévaut d'avoir des exigences qualitatives extrêmes et du matériel de qualité supérieure qui permettraient seuls de faire la vraie comparaison et de l'apprécier (cf. Maxitonic ouTubbeaddict, par exemple) pour pouvoir affirmer que le LP est plus fluide, plus musical, plus chantant, que le CD est dur, moins fluide, que son médium est moins bon, ses aigus criards, etc. Là, oui, ça devient gênant comme je le disais plus haut.

Tubbeaddict répond Ce qui devient gênant haskil, ce sont les raccourcis que tu fais en citant à tort les forumeurs qui ont le "malheur de te tenir tête ... Maintenant, toi qui me demandes de mieux relire tes proses, montre-moi où j'ai affirmé avoir des exigences qualitatives extrêmes et du matériel
de qualité supérieure qui permettraient seuls de faire la vraie comparaison ???

Dans "un de tes posts sur 5" sur HCFR et cela t'a été reproché de nombreuses fois. Donc tu remballes ton et là tu n'as pas hésité à utiliser un tiers imaginaire !

J'ai juste dit que tu risquais, en continuant d'affirmer des choses sans plus d'arguments que tes détracteurs d'ailleurs, de te retrouver en face
d'une personne sur ce forum, qui mettrait en avant la qualité des éléments de sa chaine en face de ta collection de disques et ton expérience,
et que, en aucun cas, ceci n'aurait pas moins de valeur aux yeux des lecteurs, à mon avis ...

Pas le moins du monde, j'ai apporté des arguments techniques : tu les as balayés comme d'habitude... Et c'est là que je te dis que tu fais des raccourcis que j'ai démontrés en me faisant dire des choses que je n'ai pas dites... : tu as fait une lecture hachée d'une réponse à deux autres forumeurs. Mais bon, tu fais ça en permanence...

Et toi de faire le raccourci de me balancer dans le jeu de ceux qui affirmeraient que seuls leurs systèmes peuvent permettre d'entendre une supériorité du LP ... Après ça, c'est moi qui lit mal, elle est bien bonne !!!A force de vouloir " diaboliser " tes " opposants " par tous les moyens, je ne pense pas que tu y gagnes en crédibilité, haskil ...

Outre le fait que je constate que tu te vis comme un opposant ce qui n'est pas mon vas vis à vis de toi, je ne diabolise personne, tu es assez grand pour le faire tout seul vu le ton de tes interventions et l'absence quasi totale d'informations que tu peux apporter autre que ton sentiment personnel.

Je te rappelle que tu n'as toujours pas apporté le moindre argument autre que ton bon plaisir et ton beau matériel... car pour le moment a part dire que le son numérique est comme le steak haché... si tant est que ce soit un argument !

Bref, on te connait... toujours dans l'agitation et la contestation de propos mal lus, pas compris, des jugements non étayés et péremptoires : sur les tubes, sur le HR, sur le BR, sur le LP, sur le filtrage en FIR, etc., etc., etc. Je pense que si l'on parlait de nettoyage de CD, tu viendrais contester le filtrage en FIR ton obsession du moment...

Faudrait quand même que tu te poses un peu et tourne tes doigts 7 fois devant le clavier avant de répondre...

[maxitonic]

suivant mes essais, très nombreux, l'horloge affecte assez considérablement le son,d'une part la tonalité globale du message,qui peut selon le réglage de l'horloge, pencher vers le haut grave ou au contraire pencher vers un son "lean" plus dépouillé, mais aussi dans le détail et la définition des extreme-aigus.Et leur aggressivité.La dynamique varie aussi avec la tonalité bien sur.
Cela saute aux oreilles notemment en écoutant des symphonies de Haydn,et le feutré des violons, qui peut devenir criard ou au contraire beaucoup plus acceptable selon les réglages.Mais aussi, bien sur, sur les voix.
L'influence de l'horloge est facile à tester d'une part en pilotant le drive par horloge externe (à condition qu'il ait bien sur une entrée word sync in)mais surtout en pilotant le signal entrant dans le dac (et en utilisant un dac asynchrone qui s'adapte à la fréquence entrante ce qui est le cas du Weiss).Pour clocker le signal AES, rien de plus simple, il suffit de reconstruire le signal grace à un ASRC qui impose au signal l'horloge raccordée à l'ASRC.
Les effets assez considérables sont tellement sensibles qu'en changeant les cables 75ohm d'horloge le son se modifie...il en est meme de meme quand on change de sortie d'horloge (plusieurs sorties 75ohm vers le drive et 110ohm vers l'ASRC sont disponibles)!!
Il apparait qu'une infime modif d'horloge soit sensible dans les aigus notemment la zone d'aggressivité vers 2à3khz.Mais aussi sur la définition en haut de la bande passante.
Je ne crois pas à la notion de "qualité d'horloge" ,je pense plutot que chaque horloge et son raccordement a sa signature et qu'il faut tatonner pour trouver un réglage optimal.
Il est également interessant de comparer le son en envoyant dans le dac:-directement l'entrée sans traitement par l'ASRC,entrée déjà soumise a horloge ou utilisant l'horloge du drive -du 44,1 -du 48 -du 88,2 - du 96khz avec soit 16,20 ou 24bits, le dither s'établissant automatiquement, mais le son dans les aigus change sensiblement avec le nb de bits choisis,l'extreme aigu etant très légèrement atténué en 24 bits.Le son change aussi en fonction de la fréquence choisie.L'ASRC ayant aussi sa propre horloge, on peut la comparer à l'horloge externe..ce n'est pas identique!
Les ecarts pratiques que l'on entend sont d'une magnitude supérieure à l'essai de deux amplis différents, et c'est pourquoi je me méfie terriblement des jugements rapides sur les nuances d'un ampli à l'autre,qui sont souvent INVERSABLES en jouant sur les réglages du système digital.
Moyennant des essais dont l'horloge et les divers raccordements digitaux (AES et signaux d'horloges, des cables biens concus pour avoir une bande passante étendue et pour etre courts de facon à les protéger contre les risques de reflexions dus aux désaccords d'impédance caractéristique)on peut faire un son agressif et insupportable, comme la plupart des lecteurs CD du commerce que j'ai utilisés depuis 20 ans,y compris Wadia, ou peu a peu débarasser les aigus d'une grande partie de leurs défauts et par la meme occasion rendre la scène sonore plus transparente et plus profonde, on note aussi que le choix de la fréquence d'entrée dac a une influence sur la séparation des sons entre les deux canaux.
Ceci est le résultat de mes centaines de tests comparatifs, libre à vous de ne pas le croire ,voire de le critiquer, mais pour moi ce qui précède est tellement EVIDENT que je suis complètement insensible aux sarcasmes divers dont je pourrais etre le récepteur eventuel!!!cordialement à tous

[haskil]

Tant que ce que tu appelles des "centaines de tests comparatifs" ne seront pas validés par des tiers et des écoutes en simples aveugles, tant que les protocoles que tu mets en oeuvre ne seront pas décrits et contrôlés par des tiers, ce ne seront pas des tests comparatifs dont tu nous fait part, mais juste de simples écoutes personnelles dont les résultats ne valent que pour toi et ne sont en rien patents.

Il ne s'agit aucunement de sarcasmes... ni aujourd'hui ni hier... quand tu te prévalais d'exigences supérieures à la moyenne. Et je ne suis pas le premier sur ce forum qui te fait remarquer que ce qui est évident pour toi n'a, en ce domaine, aucune valeur d'enseignement pour qui que se soit d'autre que toi.

Tu ne peux en aucun cas présenter tes écoutes personnelles comme des faits incontestables jetés en pâture aux forumeurs avant de disparaître jusqu'à la prochaine salve.

[Grand_Floyd]

Une légende urbaine de plus ! Y compris pour l'apport de Mati Ottala... bien marketé mais pas du tout déterminant et largement mis en cause...

Dommage,sa théorie me plaisait bien moi!Et par quoi l'a-t 'on remplacée?

[haskil]

Une légende urbaine de plus ! Y compris pour l'apport de Mati Ottala... bien marketé mais pas du tout déterminant et largement mis en cause...

Dommage,sa théorie me plaisait bien moi!Et par quoi l'a-t 'on remplacée?

On n'a pas eu à la remplacer ! Car Ottala réglait un problème qui n'existait pas... ou qui plutôt était connu de longue date... tu trouves que les amplis de chez Harman Kardon ont été meilleurs du jour au lendemain et meilleurs que ceux des autres marques ?

Tout ampli bon en boucle ouverte : c'est à dire stable et ayant une grande bande passante voit ses performances améliorées, et l'écoute avec, quand on lui applique une contre réaction...

Si l'ampli est mauvais et pas stable en boucle ouverte, alors il restera mauvais en présence d'une dose de contre réaction...

Et l'on sait ça depuis bien avant Ottala...

Et surtout, il est faux de penser que les taux de distorsion bas cachent de mauvais amplis... hier comme aujourd'hui ! Et surtout, étrange non, personne ne critiquait le son des amplis à transistors il y a 35 ans... et ils étaient loin d'avoir tous, qui plus est, des taux de distorsions cinq chiffres après la virgule, loin de là même... les amplis ayant des taux de distorsions de 0,1 à 0,5% étaient légions vers 1975....

Mais cela nous éloigne du LP dont les taux de distorsions peuvent atteindre et dépasser sans problème les 10 % en fin de face sur un sillon fortement modulé...en présence d'une cellule ayant une capacité de lecture réduite... mesuré après un étage RIAA qui torture le signal...

[NOIR]

Haskil écrit Jamais je ne l'ai nié, bien au contraire. Mais tu sais qu'on peut trouver énormément de plaisir à l'écoute d'un CD, une intense jouissance sonore et musicale venue d'une plénitude sonore, d'une transmission de la plus infime inflexion d'un violoniste, de la plus infime variation d'attaque d'un pianiste, par la façon dont chante une ligne instrumentale avec une subtilité nourrie par une quantité infinie de variations intégrées à cette ligne...

Tubbeaddict répond Avec le vinyle le plaisir est autre que de reproduire l'infime variation d'attaque d'un pianiste, le plaisir est global ...
Après, chacun choisi en fonction de ses goûts ...

Si tu lisais bien, pas de façon hachée , tu lirais dans la continuité..., ta lecture serait plus legato, moins staccato et tu t'apercevrais que j'ai écris que la globalité ne peut naître que du respect de la moindre infime variation... c'est précisément ce qui fait la vie de la musique, ce qui fait une ligne mélodique qui est faite de notes qui se succèdent, de pleins et de déliés, d'infimes variations de timbre, d'intensité...

C'est aussi surtout ce que je reproche au CD, cette sensation de fluidité que je n'ai jamais entendu avec
le numérique ...
C'est tellement évident quand on passe ensuite à une écoute LP, désolé, sur ce point précis le CD n'est pas à la hauteur, à mon avis ...

Et sur d'autres critères aussi, comme le respect des transitoires, l'équilibre tonal ( Maxitonic n'a pas complètement tort, le CD
donne toujours l'effet de sonner montant à mon avis aussi ), l'homogénéité globale, cette fameuse sensation d'écouter des sons naturels ...

Ah, ce fameux hachage !!!

Par ailleurs,tu mets dans la balance, pour donner du poids à tes affirmations, ton expérience, ton impressionnante collection de disques , bravo je t'en félicite,
mais tu devras accepter qu'un forumeur de son côté vienne te titiller avec la qualité de ton matos ( ou sur un autre critère ) , et qu'il te met en face le sien
peut-être plus performant, car il sera aussi légitime que toi.
En jouant sur ce paramètre tu te risques à un jeu dangereux, qui sera le plus crédible entre les deux ?

A aucun moment le LP ne peut avoir l'avantage sur le cd, ou Sacd.

Sauf à avoir un enregistrement particulièrement mal fichu sur le cd.

Même ceux qui produisait leur propre musique ont salué l'arrivée du CD comme une bénédiction face aux contraintes et limitations du vynile.

Et si un avis devait être vraiment prix en compte ce serait bien ce dernier qui serait décisif.

[Grand_Floyd]

Une légende urbaine de plus ! Y compris pour l'apport de Mati Ottala... bien marketé mais pas du tout déterminant et largement mis en cause...

Dommage,sa théorie me plaisait bien moi!Et par quoi l'a-t 'on remplacée?

On n'a pas eu à la remplacer ! Car Ottala réglait un problème qui n'existait pas... ou qui plutôt était connu de longue date... tu trouves que les amplis de chez Harman Kardon ont été meilleurs du jour au lendemain et meilleurs que ceux des autres marques ?

Tout ampli bon en boucle ouverte : c'est à dire stable et ayant une grande bande passante voit ses performances améliorées, et l'écoute avec, quand on lui applique une contre réaction...

Si l'ampli est mauvais et pas stable en boucle ouverte, alors il restera mauvais en présence d'une dose de contre réaction...

Et l'on sait ça depuis bien avant Ottala...

Et surtout, il est faux de penser que les taux de distorsion bas cachent de mauvais amplis... hier comme aujourd'hui ! Et surtout, étrange non, personne ne critiquait le son des amplis à transistors il y a 35 ans... et ils étaient loin d'avoir tous, qui plus est, des taux de distorsions cinq chiffres après la virgule, loin de là même... les amplis ayant des taux de distorsions de 0,1 à 0,5% étaient légions vers 1975....

Mais cela nous éloigne du LP dont les taux de distorsions peuvent atteindre et dépasser sans problème les 10 % en fin de face sur un sillon fortement modulé...en présence d'une cellule ayant une capacité de lecture réduite... mesuré après un étage RIAA qui torture le signal...

Pourtant à l'époque,ça avait été présenté comme une théorie assez révolutionnaire.Je me souviens des articles parus dans les revues audio de l'époque pour qui la DIT était une véritable révélation.J'ai l'impression maintenant que seuls les audiophiles et certains fabricants n'étaient pas au courant!

[legato]

Bonsoir Haskil,

Une tout petite correction, tu dis:
"Tout ampli bon en boucle ouverte : c'est à dire stable et ayant une grande bande passante voit ses performances améliorées, et l'écoute avec, quand on lui applique une contre réaction..."
Ce qui compte en boucle ouverte, ce n'est pas une grande bande passante mais un grand (gain x bande passante).
Oui, la contre réaction améliore (résistance d'entrée, résistance de sortie, bande passante...). Maintenant en HI-FI, les avis sont partagés. Je me souviens de cette marque française d'ampli Holophone je crois qui avait un très faible taux de contre réaction mais qui fluctuaient avec la température. Il faut aussi distinguer la contre réaction statique (stabilité du point de repos) de la dynamique (amélioration des caractéristiques).

Sinon, quand je parle de l'influence de la qualité de l'horloge du bloc optique sur ce qui vient juste après les attaques des notes, je veux parler du timbre.

Patrick

[haskil]

Une bonne communication et le tour est joué... Mais que reste-t-il de tout cela ? Pas grand chose, n'est-ce pas.... Il faudrait demander à Scytales qui avait trouvé les articles qui remettaient à sa place la théorie de Ottala...