De l'utilité de l'upsampling...

[alpacou]

Hum, beaucoup de conditionnel dans tout ça*...
En attendant que tu nous donnes des sources précises et documentées, il y a amalgame entre la résolution du signal et sa fréquence d'échantillonnage.

Je ne suis pas un spécialiste du traitement numérique du signal et de ses arcanes ( nul en maths shame shame shame shame, shame on me)ni programmeur mais je n'ai pas connaissance du fait que les plugs soient optimisés pour le 96k. Qu'ils soient conçus pour pouvoir travailler sur des calculs en 32 ou 64 bits ok.
D'ailleurs s'il s'agit du marché du cd, le 88.1k ou 176.2k serait plus logique afin de travailler avec des entiers, moins générateurs d'artéfacts, lorsqu'il faudra downsampler.

Il est important et souhaitable d'utiliser la plus haute résolution en acquisition de signal ie 24bits dans les convertos et 32 bits float ou 64 bits en calcul interne pour la station de travail : souhaitable au niveau dynamique, rapport signal bruit et précision lors des calculs et manipulations des nombreux signaux qu'on mélange et traite.
Et selon la station de travail on exportera le mix en 24 ou 32 bit en laissant le dithering vers le 16 bits pour l'étape du mastering. Sauf si on a la certitude qu'il n'y aura plus de manipulation du signal après le mixage (appliquer un traitement sur un signal ayant subi un dithering/noise shaping n'est pas souhaitable) et que l'on sait ce que l'on fait.

Bien sur si on diffuse un signal enregistré nativement à haute fs, ça ne peut pas faire de mal.
De même lors de la phase de production si on mixe sur une console analogique il n'y a pas non plus de contre indication à utiliser le 192k pour les prises et le XXX? pour le mix final en fonction de la destination du signal.
Sachant aussi que les ingés de mastering aiment bien avoir des mixes avec de hautes fs biscotte ils utilisent eux aussi très souvent des appareils analogiques dans leur chaine de traitement.

Mais l'avantage des hautes fréquences d'échantillonnage, hormis ces cas et le fait de permettre d'avoir des filtres anti repliement et "imaging" plus simples à mettre en œuvre comme ceux des dacs bien conçus et produisant leurs artefacts (très très) loin des limites de l'audition humaine, reste à prouver de manière objective et scientifique s'agissant de leur audibilité pour l"humain terrien.
Et surtout hormis les discours markettant des marchands de rêves* ou les impressions de mutants qui se sont fait greffer une ouïe de chiroptère on se demande bien où il est l'intérêt de l'upsampling pour nos pcs.

* A force de colporter des on dit invérifiés on finit par se retrouver avec des infos fausses écrites noir sur blanc sur le site de tel ou tel magicien tweaker qui les mets en ligne sur la foi de propos rapportés par une pointure de l'audio que l'on ne pourra pas évidemment pas citer.
Kikekoipasdonoù ? non non je ne balancerai pas, je me borne à...

[Fyper]

En rapport à ma question posée plus haut et si je vous lis bien :
S'il faut bien des logiciels, algorithmes, temps, puissance de calcul et sans doute une main humaine savante, pour downsampler (de master à 16/44 par ex), l'opération de upsampling est par contre strictement la même dans tous les cas (faites de façon logicielle ou hard, au niveau de la source ou au niveau du DAC), et est à la portée de tous les appareils "non-ésotériques"?

Il y a donc une seule façon d'upsampler et aucune variation possible du résultat quelque soit la méthode et/ou le hardware utilisés? (je ne parle pas de résultats audibles ou pas, mais réelles et vérifiables)

Et vous utiliseriez quoi en soft pour transformer un FLAC 16/44 en 24/88?

Merci

[rycil]

Il n'y a pas qu'une seule façon d'upsampler. Certains font de l'extrapolation, d'autre non. Certain font des calculs certainement très savants et très compliqués mais ils finissent tous par créer quelque chose qui n'existait pas à l'origine. Donc à distordre en théorie.

Sinon tu peux utiliser Voxengo r8brain : http://www.voxengo.com/group/src/

Tu peux t'amuser mais ça ne sert à rien. Il n'y aura pas de dynamique créée artificiellement lors de la conversion 16 -> 24. ça va juste prendre plus de place remplie de vide.
Et pour le sample rate, c'est pareil. Il y aura deux fois la même information avec le passage de 44 -> 88.

Encore une fois, c'est strictement inutile pour l'écoute.

[Fyper]

Merci !
Tu conseillerais donc d'utiliser les DAC NOS ou avec upsampling débrayable pour éviter de créer des choses qui n''existaient pas à l'origine?

Ce n'est pas ici d'en discuter, mais les défenseurs de l'oversampling disent que cela fait reculer le jitter et le bruit numérique dans des proportions qui les rendent négligeables (ce à quoi les autres répondent qu'il est déjà inaudible à l'origine). Et donc que la légère perte de fidélité par rapport à l'enregistrement d'origine est plus que compensée par ce point, pour une qualité générale accrue.

Chacun trouve midi à sa porte.

Je ne m'attends pas à un ajout de quoi ce que soit, à part peut-être un peu plus de fluidité (placébo?) dans certains cas.
C'est surtout pour l'aspect pratique: avoir tous les fichiers dans la même définition/fréquence pour ne pas avoir à m'en soucier lors du playback.

Et aussi un peu la possibilité d'éviter de dépendre d'un upsampling sytématique de certains DACs qui ajoutent peut-être de choses que je ne souhaite pas.

A+

[rycil]

Dans les DAC, on trouve de l'oversampling x8 ou x16. C'est tout simplement une technique de filtre à bas coût pour rejeter le bruit numérique au delà des fréquences audibles. Ni plus ni moins. Cette techinque a 20 ans. On en parlait pas à raison jusqu'à ce que certains vendeurs de poudre à perlimpinpin utilisent cet argument bidon.

L'upsampling, c'est comme l'oversampling avec une dégradation (interpolation). Cette upsampling sera de toute façon oversampler par le DAC avec un ratio qui dépendra de la fréquence envoyée. Au final le signal sera toujours oversampler au maximum des possibilité du DAC. Quelque soit le signal envoyée au DAC : 44, 88, 96 ou 192....

Pour la résolution (16 bits, 24 ou 32), encore une fois tu ne peux rien y faire. 16->24 ne t'apportera rien, que dalle, nada.

Pour les aspects pratiques, je suis pareil. J'adapte juste les quelques rares enregistrement 96/24 de ma bibilothèque (3 ou 4 glanés ici et là ) en 44/16. Je trouve que c'est plus rapide dans ce sens plutôt que dans l'autre, et puis ça prend moins de place
Pas entendu de différence et c'est toujours aussi "fluide" (j'adore cette expression audiophile qui ne veut rien dire).

[Fyper]

Dans les DAC, on trouve de l'oversampling x8 ou x16. C'est tout simplement une technique de filtre à bas coût pour rejeter le bruit numérique au delà des fréquences audibles. Ni plus ni moins. Cette techinque a 20 ans. On en parlait pas à raison jusqu'à ce que certains vendeurs de poudre à perlimpinpin utilisent cet argument bidon.

Si ça marche en quoi c'est bidon? (question sans arrière-pensée)

L'upsampling, c'est comme l'oversampling avec une dégradation (interpolation). Cette upsampling sera de toute façon oversampler par le DAC avec un ratio qui dépendra de la fréquence envoyée. Au final le signal sera toujours oversampler au maximum des possibilité du DAC. Quelque soit le signal envoyée au DAC : 44, 88, 96 ou 192....

Oui oui, je me dis juste qu'il y peut-être moins d'interpolation entre 96 et 192 qu'entre 44 et 192?

Pour la résolution (16 bits, 24 ou 32), encore une fois tu ne peux rien y faire. 16->24 ne t'apportera rien, que dalle, nada.

Oui, oui bien compris, depuis le début

Pour les aspects pratiques, je suis pareil. J'adapte juste les quelques rares enregistrement 96/24 de ma bibilothèque (3 ou 4 glanés ici et là ) en 44/16. Je trouve que c'est plus rapide dans ce sens plutôt que dans l'autre, et puis ça prend moins de place

Un choix plein de bon sens mais peut-être moins long-terme que l'inverse : il y aura de plus en plus de 24/96 dans ta biblio tôt ou tard...

Pas entendu de différence et c'est toujours aussi "fluide" (j'adore cette expression audiophile qui ne veut rien dire).

Ouh que c'est pas gentil !

[Themisto]

...

C'est mieux expliqué par toi, c'est évident. Mais alors, pourquoi me demander des explications ?

Hum, beaucoup de conditionnel dans tout ça*...
...
* A force de colporter des on dit invérifiés on finit par se retrouver avec des infos fausses écrites noir sur blanc sur le site de tel ou tel magicien tweaker qui les mets en ligne sur la foi de propos rapportés par une pointure de l'audio que l'on ne pourra pas évidemment pas citer.
Kikekoipasdonoù ? non non je ne balancerai pas, je me borne à...

Que veux-tu, on est dans un forum hifi, pas technique.
Si tu veux des données vérifiées, le plus simple c'est un instrument de mesure.

Je comprends aussi, qu'on ne peut pas toujours rapporter tous les propos. Surtout quand ça a avoir avec des produits manufacturés, presentés "en grande pompe" comme "révolutionnaires" par une grande marque (TI, par exemple, complétement hors propos, bien entendu) et dont le discours marketing et repris tel quel par les industriels utilisateurs.
Mais quand-bien même, ça changerait quoi ? Y à qu'à voir les forums techniques: deux avis différents mesures à l'appui.
Le plus important c'est d'accepter de remettre en cause ses aquis. Enfin, c'est mon avis, chacun fait comme il veut, bien entendu.

[alpacou]

Oui on est sur un _les forums de la Hifi effectivement.
A l'époque où je l'ai découvert, un esprit pragmatique régnait dans cette section grâce à des gens comme E.Piat, Lansing ou melavi . Et d'autres comme Gbo ou pio2001 en section hifi où d'ailleurs on moquait gaillardement les utilisateurs de pc hifi.

Mais tout change et maintenant que l'évidence de l'utilité du même outil pour la lecture que pour l'enregistrement ne fait plus de doute, on voit sans cesse des serpents de mer réaparaitre comme l'upsampling ou le jitter.
Depuis longtemps traités de manière t satisfaisante par le monde pro qui bien que sourd et stupide s'arrange quand même pour que les normes et les outils soient cohérents avec l'usage.
Quitte à mettre à jour avec les avancées technologique, qui sont bien souvent mineures.

Donc c'est bien parce que nous sommes sur un forum d'échange que je donne un point de vue et quand je lis quelque chose qui pourrait permettre à mes acquits de progresser quand à l'utilité de l'upsamplig je demande des liens,je suis un peu genre St Thomas.


Sinon il y a tellement d'autres choses qui permettent d'augmenter la qualité de sa chaine de reproduction que ces manips à l'utilité disons relative avec son pc.
A commencer par essayer de comprendre ce qui se passe avec le couple enceintes/pièce en expérimentant petit à petit avec la mesure pour trouver le meilleur placement et/ou faire qqs corrections acoustiques hard voire soft si on sort les pincettes,ou encore passer en filtrage actif.
Et là les effets sont réellement audible sans subtilité aucune on est dans le concret de l'amélioration.
Au final ça ne prend pas forcement plus de temps que d'essayer tous les algos d'upsampling de la morkitu ou tel ou tel player tellement plus bit perfect que son voisin.

[rycil]

Sinon il y a tellement d'autres choses qui permettent d'augmenter la qualité de sa chaine de reproduction que ces manips à l'utilité disons relative avec son pc.
A commencer par essayer de comprendre ce qui se passe avec le couple enceintes/pièce en expérimentant petit à petit avec la mesure pour trouver le meilleur placement et/ou faire qqs corrections acoustiques hard voire soft si on sort les pincettes,ou encore passer en filtrage actif.
Et là les effets sont réellement audible sans subtilité aucune on est dans le concret de l'amélioration.
Au final ça ne prend pas forcement plus de temps que d'essayer tous les algos d'upsampling de la morkitu ou tel ou tel player tellement plus bit perfect que son voisin.

ah ba ça c'est ben vrai

[Fyper]

Sinon il y a tellement d'autres choses qui permettent d'augmenter la qualité de sa chaine de reproduction que ces manips à l'utilité disons relative avec son pc.
A commencer par essayer de comprendre ce qui se passe avec le couple enceintes/pièce en expérimentant petit à petit avec la mesure pour trouver le meilleur placement et/ou faire qqs corrections acoustiques hard voire soft si on sort les pincettes,ou encore passer en filtrage actif.
Et là les effets sont réellement audible sans subtilité aucune on est dans le concret de l'amélioration.
Au final ça ne prend pas forcement plus de temps que d'essayer tous les algos d'upsampling de la morkitu ou tel ou tel player tellement plus bit perfect que son voisin.

ah ba ça c'est ben vrai

Personne n'a dit le contraire (en tout cas dans ce sujet).
Toutefois ce fil est bien sur l'upsampling. S'il revient régulièrement c'est que de plus en plus de personnes se posent des questions, et c'est plutôt sain.
Et répondre "bosse plutôt l'acoustique de ta pièce" ne répond pas exactement aux questions posées . Réagir sur la pertinence de ces questions est délicat: exemple je cherche plus à comprendre comment tout cela fonctionne qu'à améliorer mon système quand je pose des questions ici.
Je peux comprendre ta lassitude à répéter la même chose encore et encore mais les forums sont ainsi faits qu'on repose plus facilement la même question plutôt que chercher les réponses dans les archives. Merci en tout cas de continuer de le faire !

[Themisto]

Oui on est sur un _les forums de la Hifi effectivement.
A l'époque où je l'ai découvert, un esprit pragmatique régnait dans cette section grâce à des gens comme E.Piat, Lansing ou melavi . Et d'autres comme Gbo ou pio2001 en section hifi où d'ailleurs on moquait gaillardement les utilisateurs de pc hifi.

Mais tout change et maintenant que l'évidence de l'utilité du même outil pour la lecture que pour l'enregistrement ne fait plus de doute, on voit sans cesse des serpents de mer réaparaitre comme l'upsampling ou le jitter.
Depuis longtemps traités de manière t satisfaisante par le monde pro qui bien que sourd et stupide s'arrange quand même pour que les normes et les outils soient cohérents avec l'usage.
Quitte à mettre à jour avec les avancées technologique, qui sont bien souvent mineures.

Donc c'est bien parce que nous sommes sur un forum d'échange que je donne un point de vue et quand je lis quelque chose qui pourrait permettre à mes acquits de progresser quand à l'utilité de l'upsamplig je demande des liens,je suis un peu genre St Thomas.


Sinon il y a tellement d'autres choses qui permettent d'augmenter la qualité de sa chaine de reproduction que ces manips à l'utilité disons relative avec son pc.
A commencer par essayer de comprendre ce qui se passe avec le couple enceintes/pièce en expérimentant petit à petit avec la mesure pour trouver le meilleur placement et/ou faire qqs corrections acoustiques hard voire soft si on sort les pincettes,ou encore passer en filtrage actif.
Et là les effets sont réellement audible sans subtilité aucune on est dans le concret de l'amélioration.
Au final ça ne prend pas forcement plus de temps que d'essayer tous les algos d'upsampling de la morkitu ou tel ou tel player tellement plus bit perfect que son voisin.

Mais je pense qu'un esprit pragmatique existe toujours ! Enfin, j'espère du moins.

L'upsampling est effectivement un serpent mal compris, mais bon, il n'est pas bien méchant quand-même. Et il ne constitue pas une dépense supplémentaire : tous les dacs le font actuellement. Ceci étant, j'ai un dac avec upsampling débrayable et... je trouve que mes disques sont moins fatiguants (pour une écoute prolongée) quand il est enclenché. Je me fais peut-être des idées, peut-être c'est autre chose, je ne sais pas. Je ré-essaye régulièrement de faire une "journée sans", mais j'y reviens invariablement en arriére. Va savoir, peut-être que mon install est défaillante...
Mais l'upsapling à la source ? Je n'y vois pas l'interêt.

Le jitter commence à s'amenuiser. A mon sens, il n'était pas un serpent quand on a commencé de parler de lui (vers 86? 87?), mais le re-échantillonnage performant, une attention accrue au design des interfaces sortie/entrée S/PDIF et la constante (et silencieuse) amélioration de la précision des horloges vont bien finir par avoir raison de lui.

Pour le reste, je suis d'accord sur tout, surtout sur la partie traitement acoustique (même si actuellement mon local n'en dispose pas, la cause étant que je ne lui trouve pas des défauts particulièrement flagrants ou gênants). mais je me suis promis d'essayer, même s'il faut que je passe toutes mes vacances de Noël pour mettre au point un DEQ2496.
A la limite, même pour ma culture générale (mais je ne doute pas un instant de l'amélioration apportée).

[alpacou]

Embraye, embraye c'est bon
Comme tu dis l'upsampling (et depuis les débuts) est implémenté dans les dacs sauf les bizarreries ésotériques nos, donc pour ma part c'est affaire classée.

Fyper, tu grossis un peu le trait de mon propos, qui n'est déjà pas de la plus grande finesse s'agissant de comprendre le binôme pièce/enceinte au lieu d'escagasser ce pauvre upsampler, quand même !
Si je suis lassé c'est plutôt de la manière dont nos chères élites nous conduisent à marche forcée dans le mur avec un discours qui est l'opposé des décisions effectivement prises, je suis positivement désepéré pour l'avenir de mes enfants mais rien à voir avec notre schmilblick.
Par contre effectivement la recherche personnelle (quand on a pas sous la main la personne qui sait vraiment) grâce au net est immensément formatrice, il faut juste faire le tri sinon on peut se casser les dents comme avec les lentilles en vrac.
Par ex ce qu'en disait E.Piat.Vraiment dommage qu'il ne soit plus présent par ici.

Donc mes biens chers frères, mes biens chères sœurs, reprenez avec moi tous en coeur :
Tout comme le fit le Grand JLG remercions les professionnels de la profession !
j'ajouterai pour leur professionnalisme et jetons aux orties les gourous hififiant.

[rycil]

Toutefois ce fil est bien sur l'upsampling. S'il revient régulièrement c'est que de plus en plus de personnes se posent des questions, et c'est plutôt sain.
Et répondre "bosse plutôt l'acoustique de ta pièce" ne répond pas exactement aux questions posées . Réagir sur la :

On a répondu je pense, et suffisamment dans le détail pour prouver que ça ne sert à rien puisque le DAC fera de l'oversampling jusqu'à des fréquences très très élevées.

Ci-jointe la documentation du Cirrus 4398, DAC utilisé par exemple dans une carte son EMU 1212m:
http://www.cirrus.com/en/pubs/proDatash ... 398_F1.pdf

Tu peux aller en page 21 à la section 4.4 Oversampling Mode. Il est dit ceci :
"The CS4398 operates in one of three oversampling modes based on the input sample rate. Single-Speed
mode supports input sample rates up to 50 kHz and uses a 128x oversampling ratio. Double-Speed mode
supports input sample rates up to 100 kHz and uses an oversampling ratio of 64x. Quad-Speed mode supports
input sample rates up to 200 kHz and uses an oversampling ratio of 32x."

Voilou.

[Fyper]

Merci

[kobtar_bale]

Salut,

Il y a quelques temps, GBo avait eu l'excellente idée de faire un sujet sur l'échantillonnage. C'est ici :

http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?f=1037&t=29842033&hilit=sample

Sujet comme on en trouve peu dans le forum puisqu'il comporte un test en double aveugle, bizarrerie très peu pratiquée, y compris par les "pragmatiques" de "PC Multimédia"

A+