Drive bitperfect : Mac ou PC ? et quel player ?

[Denis31]

...Mais quand je lis certains qui remettent en cause l'utilité d'une horloge hors celle du DAC, on ne sait plus à quel saint se vouer.

Si ton dac (tes dacs ? si j'ai bien compris il y a un filtrage numérique ?) possède(nt) une horloge, il me semble que cela coupe court à toute problématique de jitter de liaison, le résulat sera uniquement lié à la qualité de l'horloge interne du DAC, et tu peux mettre une carte son à 10 ou 100000€ dans le PC ça ne changera rien.
(en faisant l'hypothèse raisonnable amha que le jitter sur la liaison ne cause pas de perte de données)

[alpacou]

C'est ce que je pensais aussi, cf mes comparaisons ci-dessus avec une interface/carte son. Mais quand je lis certains qui remettent en cause l'utilité d'une horloge hors celle du DAC, on ne sait plus à quel saint se vouer. Ou alors j'ai rien compris. (possible aussi ).

Il est peut être sage de savoir ce que pensent les professionnels qui font profession de vendre des horloges numériques comme Apogee.

Jitter at the converter chip will be lower, in most cases, when clocked to internal. There is no doubt about that, no mystery, we never claimed anything else. However, we do say a number of things that are beyond this question.

On ne le dira jamais assez : la solution pour oublier à jamais le jitter quand on utilise un pc ou un mac en source c'est d(utiliser une carte avec horloge interne irréprochable, rme, lynx, appogee ou équivalents et de sortir via ses dacs en analogique

Étonnant non ?

[tututpouet]

Just what I do

Ma carte son n'a pas de sorties analogiques, elle n'est là que pour faciliter la tâche au DAC.

[Denis31]

Tu vas te faire téj, les DACs du monsieur sont intégrés aux enceintes.

[haskil]

C'est ce que je pensais aussi, cf mes comparaisons ci-dessus avec une interface/carte son. Mais quand je lis certains qui remettent en cause l'utilité d'une horloge hors celle du DAC, on ne sait plus à quel saint se vouer. Ou alors j'ai rien compris. (possible aussi ).

Il est peut être sage de savoir ce que pensent les professionnels qui font profession de vendre des horloges numériques comme Apogee.

Jitter at the converter chip will be lower, in most cases, when clocked to internal. There is no doubt about that, no mystery, we never claimed anything else. However, we do say a number of things that are beyond this question.

On ne le dira jamais assez : la solution pour oublier à jamais le jitter quand on utilise un pc ou un mac en source c'est d(utiliser une carte avec horloge interne irréprochable, rme, lynx, appogee ou équivalents et de sortir via ses dacs en analogique

Étonnant non ?

Pas le moins du monde étonnant !

Alain

[popette59]

Tu vas te faire téj, les DACs du monsieur sont intégrés aux enceintes.

je vais téj personne, mais pour le coup les sorties analogiques de la carte son c'est raté ; d'ailleurs c'était dans le titre, si je voulais l'équivalent d'un lecteur cd intégré, j'aurais intitulé le topic autrement Genre "Source audio bitperfect..." quelquechose dans le genre.

DONC il me faut un signal SPDIF digital perfect. Ou usb éventuellement.

Je pense que je vais me résoudre à ouvrir le préampli pour examiner le chipset usb. J'arriverai peut-être (si j'ai le bonheur de tomber sur une puce connue) à trouver un bon driver pour celui-ci...

[Fyper]

Donc pour une sortie du format que l'on souhaite + une sortie horloge, il faut aller chercher dans le matériel pro type carte son Lynx, le reste c'est de la HiFi.

Qu'est-ce que tu veux dire par là exactement ?

Juste qu'une fois cela fait on sort de la problématique PC-Informatico-Hifi, pour entrer dans les discussions traditionnelle de HiFi (la souce bit-perfect n'entre plus en ligne de compte).

Mais quand je lis certains qui remettent en cause l'utilité d'une horloge hors celle du DAC, on ne sait plus à quel saint se vouer. Ou alors j'ai rien compris. (possible aussi ).

Ce n'est pas tout à fait ce que je lis. il semble, et ça parait logique, que lorsqu'on a 1 élément, il ne serve à rien de lui adjoindre une horloge externe supplémentaire (bien que cela soit encore ouvert à la discusssion), cet élément étant en général parfaitement capable de générer une horloge de premier ordre. Toutefois, la discussion a lieu quand il y a plusieurs éléments: le dernier élément de la chaine numérique doit-il ignorer les horloges précédentes et générer son propre signal (ce que semblent capables de faire d'une manière ou d'une autre la plupart des bonc DAC actuels) ou l'ensemble de la chaine numérique doit-elle être coordonnée par une seule horloge (horloge maître externe ou d'un des éléments de la chaine)?
Je ne suis absolument pas un expert, mais j'ai une préférence intellectuelle pour la 2e option.

Toutefois, dans ton cas, n'ayant pas de possibilité de synchronisation d'horloge entre ta source et ton DAC, je te conseillerais de laisser ton DAC reclocker ton signal sans te soucier trop de la pureté d'horloge du signal entrant. Si tu as une entrée USB asynchrone saute dessus, sinon du coax en sortant de la carte mère et laisser ton DAC cadencer tout ça sera très bien. C'est ce que je fais actuellement et ça va plus que bien. Et puis il sera toujours temps d'ajouter une carte son qui tue si ça ne va pas. Mais franchement, en sortie coax numérique sans coordination d'horloge, je suis septique sur la valeur ajoutée d'une carte son.

PS je ne vois pas non plus comment un interface type Weiss ou autre pourrait réduire le jitter...

[Themisto]

Donc pour une sortie du format que l'on souhaite + une sortie horloge, il faut aller chercher dans le matériel pro type carte son Lynx, le reste c'est de la HiFi.

Qu'est-ce que tu veux dire par là exactement ?

Juste qu'une fois cela fait on sort de la problématique PC-Informatico-Hifi, pour entrer dans les discussions traditionnelle de HiFi (la souce bit-perfect n'entre plus en ligne de compte).

Mais quand je lis certains qui remettent en cause l'utilité d'une horloge hors celle du DAC, on ne sait plus à quel saint se vouer. Ou alors j'ai rien compris. (possible aussi ).

Ce n'est pas tout à fait ce que je lis. il semble, et ça parait logique, que lorsqu'on a 1 élément, il ne serve à rien de lui adjoindre une horloge externe supplémentaire (bien que cela soit encore ouvert à la discusssion), cet élément étant en général parfaitement capable de générer une horloge de premier ordre. Toutefois, la discussion a lieu quand il y a plusieurs éléments: le dernier élément de la chaine numérique doit-il ignorer les horloges précédentes et générer son propre signal (ce que semblent capables de faire d'une manière ou d'une autre la plupart des bonc DAC actuels) ou l'ensemble de la chaine numérique doit-elle être coordonnée par une seule horloge (horloge maître externe ou d'un des éléments de la chaine)?
Je ne suis absolument pas un expert, mais j'ai une préférence intellectuelle pour la 2e option.

Toutefois, dans ton cas, n'ayant pas de possibilité de synchronisation d'horloge entre ta source et ton DAC, je te conseillerais de laisser ton DAC reclocker ton signal sans te soucier trop de la pureté d'horloge du signal entrant. Si tu as une entrée USB asynchrone saute dessus, sinon du coax en sortant de la carte mère et laisser ton DAC cadencer tout ça sera très bien. C'est ce que je fais actuellement et ça va plus que bien. Et puis il sera toujours temps d'ajouter une carte son qui tue si ça ne va pas. Mais franchement, en sortie coax numérique sans coordination d'horloge, je suis septique sur la valeur ajoutée d'une carte son.

PS je ne vois pas non plus comment un interface type Weiss ou autre pourrait réduire le jitter...

Je suis d'accord sur un point : moins il y a des horloges dans la chaîne du signal jusqu'au dac, théoriquement mieux c'est. Chaque horloge va rajouter sa part de distorsion (jitter, si vous preferez).
Sur le re-clocking par le dac du signal... on ne peut pas avoir une réponse toute faite : ça dépendra beaucoup de a qualité (du ASRC) et tout le monde n'arrive pas à réduire suffisamment. Selon la distribution spectrale de ce qui reste, le jitter risque d'être toujours gênant, même si dans l'absolu il a été "réduit".

Donc, on se retrouve devant le problème suivant : on a un dac externe (ce qui théoriquement est moins bien placé question jitter qu'un lecteur CD, par exemple, qui lui, n'a qu'une seule horloge) et on veut réduire le jitter à l'arrivée au dac au maximum.
Mais: on ne peut pas toucher au dac (popette tient à son dac).
La solution la plus simple (que certains ont proposé plus haut, aussi) consisterait d'avoir qu'une seule interface synchrone. Et comme le dac il a déjà une entrée SPDIF, la solution (théorique) la moins risquée, consiste à avoir une carte son avec une sortie SPDIF. Dans tous les autres cas (USB, Firewire, que-sais-je) on risque fort d'empirer la situation. (voir note) Et vu qu'au final, on n'est pas sûrs que le dac comporte des circuits de réduction de jitter, ni si ces circuits permettront de réduire ce jitter-là, pas la peine de prendre un risque supplémentaire.

D'après les spécialistes (pas moi, donc) l'un des paramètres importants sur "combien de jitter une horloge va ajouter" dépend principalement de deux choses: de son implémentation (mais ça, on en sait rien) et de son alimentation électrique.
Donc, deuxième indice. Mais je ne sais pas comment faire pour m'en assurer que la carte son ait une alimentation silencieuse...

Note: Je dis "on risque" parce que en fait aucun constructeur ne publie des chiffres sur la distribution spectrale de la distorsion (du jitter) générée par les interfaces. Ce qui veut dire, qu'au final ce n'est qu'après avoir monté la solution qu'on peut se dire si cette distorsion est effectivement gênante ou pas. Mais dans l'idéal, à la base, pas la peine d'en rajouter en espérant qu'elle ne gênera pas.

[haskil]

Et on peut acheter un SRC Beringher qui est un killer de Jitter efficace ....

Quand Beringher va sortir un DAC externe avec interfaces PC... faudrait regarder de près...

Alain

[rycil]

Très intéressant tous ces débats sur la technique !

Mais désolé d'en remettre une couche, mais je ne vois toujours pas ce qu'est exactement le JITTER.

Est ce que c'est une désynchronisation/déviation de l'horloge entre deux éléments ou est ce que c'est la déviation temporelle d'une seule horloge qui commande toute la chaîne.

Dans le premier cas, je dirais que la conséquence extrème est une perte de donnée (mais de ce que je comprends, le protocole est fait de façon à se resynchroniser au fil de l'eau, c'est l'histoire des 1/2 bit). Dans le second cas j'imagine que la déviation doit être assez faible et qu'un morceau de 3'25" par exemple sera restitué à 3'25" +ou- 1/1000 de secondes ?


Et ce que je ne comprends toujours pas c'est la conséquence directe "audible" sur ce phénomène. Je me dis surtout que les grandeurs d'erreur de transformation des ondes par nos HP, du transport du son dans l'air et de notre capacité à analyser les sons sont tellement plus importantes que les grandeurs d'erreur du jitter que je me dis que c'est peut-être rechercher l'excellence là où ce n'est pas le plus significatif

[Fyper]

Très intéressant tous ces débats sur la technique !

Mais désolé d'en remettre une couche, mais je ne vois toujours pas ce qu'est exactement le JITTER.

Est ce que c'est une désynchronisation/déviation de l'horloge entre deux éléments ou est ce que c'est la déviation temporelle d'une seule horloge qui commande toute la chaîne.

Dans le premier cas, je dirais que la conséquence extrème est une perte de donnée (mais de ce que je comprends, le protocole est fait de façon à se resynchroniser au fil de l'eau, c'est l'histoire des 1/2 bit). Dans le second cas j'imagine que la déviation doit être assez faible et qu'un morceau de 3'25" par exemple sera restitué à 3'25" +ou- 1/1000 de secondes ?


Et ce que je ne comprends toujours pas c'est la conséquence directe "audible" sur ce phénomène. Je me dis surtout que les grandeurs d'erreur de transformation des ondes par nos HP, du transport du son dans l'air et de notre capacité à analyser les sons sont tellement plus importantes que les grandeurs d'erreur du jitter que je me dis que c'est peut-être rechercher l'excellence là où ce n'est pas le plus significatif

Salut Rycil,

Tu posas une question similaire au début de ce post là :http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?f=1029&t=29894295, et il y a dans ce thread là des pistes d'info sérieuses, même si le lien avec le post de Popette59 est évident
A+

[Seb.26]

Le problème jitter, en qui nous concerne, est d'avoir une horloge de restitution ( fréquence à laquelle le DAC déclenche les conversions ) qui fluctue autours des 44100Hz ...

La question de savoir si c'est audible ou pas ... l'oreille humaine est il me semble ( chiffres exactes à retrouver ! ) capable de "voir" une fluctuation de 0.03% sur une fréquence pure ... donc sur un flux audio complexe ( musique ) on doit tomber un peu plus bas ...

Mais la hifi n'est pas qu'une question de choses audibles ...

[Denis31]

Il y a moulte phénomènes derrière le terme "jitter". Pour ce qui nous préoccupe en hi-fi (je ne parle pas des problématiques des studios qui sont certainement plus complexes), le problème se résume à la qualité de la conversion D/A.
Le principe de base de l'échantillonnage repose sur la numérisation du signal à intervalle de temps constants. Un DAC fonctionne en générant un courant constant et proportionnel à l'échantillon "courant", pendant la durée séparant 2 "tops" d'horloge. Le signal analogique est ensuite reconstitué par transformation de ce courant en tension puis filtrage passe-bas pour éliminer les "marches d'escalier".
Le soucis est que si la largeur des marches de l'escalier n'est pas très précisément constante, le signal après filtrage ne va pas être l'image exacte du signal échantillonné: cela introduit de la distorsion. (je ne rentre pas dans le détail de la caractérisation de cette distorsion, je suis limite).

Maintenant que se passe-t-il dans notre cher matos audiophile, dans le cas d'un DAC séparé:

Dans certains cas les "tops" d'horloge qui rythment le fonctionnement du DAC sont générés non pas par une horloge indépendante, mais par un oscillateur (boucle de phase, ou PLL) qui est recalé en permanence sur les fronts (transitions) du signal SP/DIF.
Hors que se passe-t-il dans un câble numérique: des tas de reflexions du signal dans tous les sens (car la transmission d'un signal HF obéit au modèle "ligne de transmission", ou les problèmes d'adaptation d'impédance sont très importants) qui font que les fronts ne sont pas stables sur l'axe temporel: la durée entre les fronts successifs n'est pas constante, si on regarde le signal à l'oscilloscope c'est "flou": c'est ça le jitter.
Donc les tops d'horloge qui rentrent dans le DAC ne sont pas régulièrement espacés, et cela crée de la distorsion sur la sortie analogique comme expliqué plus haut.

Ce problème est absent:
- si la liaison est très courte, comme dans un lecteur CD intégré,
- si le DAC possède un oscillateur indépendant, ce qui nécessite soit une bufferisation des données numérique soit un asservissement de la source de donnée sur cet oscillateur (drive avec entrée horloge).
Dans ces deux cas la qualité de la conversion sera liée à la stabilité du circuit horloge qui génère les tops (il y a d'autres facteurs bien sûr mais HS).
Et notons que le matos hi-fi est souvent conçu "à l'envers": c'est le DAC qui est doté d'une entrée horloge... Or qui dit distance physique entre circuit DAC et circuit horloge, dit jitter de liaison.

Maintenant en ce qui concerne l'ordre de grandeur de la distorsion engendrée par jitter, je n'ai pas d'éléments précis sous la main, mais il est certain que c'est très faible en comparaison de la disto générée par un HP, tant que le câble numérique ne fait pas 50m.
Et et le fait qu'elle soit audible ou non, ben...joker.

Remarque: la stabilité à long terme de l'horloge n'est pas un problème, si un morceau de 5' dure 5'00.01" je ne pense pas qu'on puisse le percevoir même avec l'oreille absolue.

Voilà, j'espère ne pas dire trop de conneries ou simplifications outrancières...

[rycil]

Merci Denis pour cette réponse. Je comprends donc que comme tu le dis les tops synchronisés sur 1/44100 ne sont pas espacés de manière parfaite. Et ce décalage entre 2 tops ne peut pas excéder la durée d'une transition, c-a-d 1/44100, sinon ça voudrait dire que l'on perd des bits.
Avec mon raisonnement, la déviation maximum est la durée d'une transition 1/44100 = 22 millionième de seconde si je ne me trompe pas.

Et la restitution analogique suivra cette désynchro, c-a-d que la reconstitution du signal génerera de la distortion "continue" jusqu'à 22 millionième de secondes de fluctuation (on ira aléatoirement + ou - vite de 22 millionièmes de seconde), mais tout en sachant que l'image complète d'un passage de plusieurs secondes sera lui bon puisqu'on est en bit perfect (on a dit qu'on ne perdait pas de bit).

Du coup je me dis que plus le taux d'échantionnage est élevé moins le Jitter est important dans la restitution analogique . Et qu'à 44khz, nous sommes peut-être déjà au limite de l'appareil auditif humain (cf différence entre du 192khz et 44khz imperceptible)

[Denis31]

Merci Denis pour cette réponse. Je comprends donc que comme tu le dis les tops synchronisés sur 1/44100 ne sont pas espacés de manière parfaite. Et ce décalage entre 2 tops ne peut pas excéder la durée d'une transition, c-a-d 1/44100, sinon ça voudrait dire que l'on perd des bits.
Avec mon raisonnement, la déviation maximum est la durée d'une transition 1/44100 = 22 millionième de seconde si je ne me trompe pas.

De rien . En fait, dans les cas extrêmes, non seulement les fronts ne sont pas stables temporellement mais en plus ils sont déformés (de moins en moins verticaux) de sorte que le circuit PLL ne peux plus se locker, et il y a perte de bits. Mais pour ce qui nous intéresse, le jitter se mesure en picosecondes (10E-12 s), et une variation temporelle si infime peut se traduire par un écart beaucoup plus significatif sur le niveau que devrait avoir le signal audio en sortie de DAC à un instant donné, notamment quand le signal audio est composé de hautes fréquences à fort niveau (n'oublions pas qu'a l'extrême 20kHz il n'y a que deux samples par cycle). Enfin quand je dis significatif j'ai vu des chiffres de l'ordre de -80dB, c'est à dire pas grand chose...

Et la restitution analogique suivra cette désynchro, c-a-d que la reconstitution du signal génerera de la distortion "continue" jusqu'à 22 millionième de secondes de fluctuation (on ira aléatoirement + ou - vite de 22 millionièmes de seconde), mais tout en sachant que l'image complète d'un passage de plusieurs secondes sera lui bon puisqu'on est en bit perfect (on a dit qu'on ne perdait pas de bit).

On ne peut pas parler de "+ ou - vite" mais de variation d'amplitude sur le signal audio en sortie de DAC, car la distribution du jitter est telle que le décalage temporel moyen est nul même sur une petite période de temps.

Du coup je me dis que plus le taux d'échantionnage est élevé moins le Jitter est important dans la restitution analogique . Et qu'à 44khz, nous sommes peut-être déjà au limite de l'appareil auditif humain (cf différence entre du 192khz et 44khz imperceptible)

Pour le premier point je ne sais pas. Pour le deuxième j'ai bien ma petite idée mais je n'exclue pas a-priori qu'un pb de jitter puisse amener des artefacts audibles dans certaines situations; faciles à éviter amha.